Zusammenarbeit mit Krankenhäusern ?

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Isis

Isis

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16.05.2005
2
Hallo,
in den letzten Jahren habe ich schwer den Eindruck, daß die Beschäftigten in Krankenhäusern uns aus den Altenpflegeheimen immer weniger ernst nehmen - mit ziemlich harten Konsequenzen für die Bewohner.
Beispiel:
Ein Bewohner leidet immer wieder unter Pneumonien, wird ins Krankenhaus eingewiesen, wird dort antibiotisch behandelt, kommt rasch wieder zurück ins Altenheim und erstickt uns zwei/drei Tage später fast, wird also wieder ins Krankenhaus geschickt (diesmal mit Blaulicht und drohender Intubation) - und dieser Kreislauf wiederholt innerhalb weniger Wochen viermal, bis man im KH endlich aufmerksam wird und tatsächlich ein Antibiogramm macht, und siehe da, der Bewohner hat einen ORSA!
Oder:
Bewohnerin hat über Tage hinweg Durchfall, wird vom Hausarzt schließlich eingewiesen mit der Diagnose Unklares Abdomen und Diarrhoen. Nach ca. 3 Tagen kommt Bewohnerin wieder, im Arztbrief steht als Diagnose: Exsikkose und Harnwegsinfekt (beides übrigens Standarddiagnosen, die bekommt wohl jeder Patient ab 75 Jahren), von den Bauchschmerzen und den Diarrhoen wird praktischerweise nicht mehr gesprochen. Und das die Exsikkose wohl durch den Durchfall ausgelöst war - wen interessiert's?

Und solcher Beispiele gibt es so viele....

Ergeht es Euch ebenso oder ähnlich???
 
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Kalimera

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17.01.2001
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Re: Zusammenarbeit mit Krankenhäusern???

Hallo Isis,
uns ergeht es ähnlich, allerdings von der Krankenhausseite her gesehen.
Wir bekommen unendlich viele Patienten mit der Einweisung "Koprostase". Diese werden teilweise ausgeräumt, teilweise mit Einläufen behandelt, erhalten viel orale Flüssigkeit und alles läuft. Da fragen wir uns wie kann so etwas im Altenheim passieren?
Ein Harnwegsinfekt haben übrigens auch viele ältere Menschen und diese Diagnose wird nicht einfach per se erstellt, sondern beruht auf U-Status und Urikult und wird auf Grund eines Antibiogrammes behandelt.
Leider sind sehr viele ältere Menschen exsikkiert und ist auch eine der sehr häufigen Diagnosen und nicht nur weil der Patient gerade mal Diarhhoe hatte.
Wie kann das passieren im Altenheim?
Ich möchte ganz bestimmt nicht die Pflegenden in den Altenheimen kritisieren und habe großen Respekt vor deren Arbeit, dennoch bliebt bei uns oft Unverständnis darüber wie versch. Dingen dort geschehen können.
Ansatzweise habe ich versucht mit den Pflegenden dort zu reden und es haben sich einige Dinge erklärt und die Zusammenarbeit wurde besser. Leider ist es nicht möglich mit allen zu reden, dennoch bin ich der Meinung, dass ein gemeinsamer Dialog sehr viel mehr Verständnis schaffen würde.

Übrigens werden manche Einweisungen von Hausärzten von den Kassen nicht als Diagnose akzeptiert für die Notwendigkeit eines stationären Aufenthaltes, daher machen wir routinemäßig schon eine Urinuntersuchung, da ein harnwegsinfekt einen stationären Aufenthalt überhaupt erst begründet.
 
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PflegeFrei

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Re: Zusammenarbeit mit Krankenhäusern???

Hallo Sigjun,
Das Pflegepersonal in den Heimen kann keinen Bewohner zum trinken zwingen, wir können auch nicht einfach eine Infusion anhängen, wie dies im Krankenhaus möglich ist. Aber ich frage mich wie Bewohner die nachweislich eine Einfuhr von 2500 ml und eine Ausfuhr von ca 2300 ml haben Exikiert sein sollen.
 
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Elisabeth Dinse

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13.08.2000
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Re: Zusammenarbeit mit Krankenhäusern???

Einfuhr von 2500 ml und eine Ausfuhr von ca 2300 ml
Wenn sich die 2300 ml nur auf Urin beziehen ist dies möglich. Ausscheidung von Flüssigkeiten erfolgt nicht nur über Urin. Wir haben ehedem im Überwachungsbereich noch 800ml/ 24h Perspiratio (Auscheidung über Lunge und Haut) und 500ml/ 24h bei ein Grad Temperaturerhöhung über 24 Stunden dazugerechnet. Das ist sicher zu pauschalisiert, weil es die Größe und das Gewicht des Pat. nicht beachtet. Aber es sit ein Anfang.

Bei deinem Beispiel 2500 rein, würde es bedeuten 2300 Urin + ev.800 Perspiratio = Negativbilanz von 600 ml tgl.. Selbst wenn es nur 200-300 ml wären, das kann schon problematisch sein bei entsprechender Konstellation (z.B. Niereninsuffizienz im Stadium der Polyurie).

Elisabeth
 
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Napster

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10.10.2004
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Re: Zusammenarbeit mit Krankenhäusern???

Hallo Sigjun,
Das Pflegepersonal in den Heimen kann keinen Bewohner zum trinken zwingen, wir können auch nicht einfach eine Infusion anhängen, wie dies im Krankenhaus möglich ist. Aber ich frage mich wie Bewohner die nachweislich eine Einfuhr von 2500 ml und eine Ausfuhr von ca 2300 ml haben Exikiert sein sollen.
Hallo,
Es ist das alte Spiel.
Die 'Ambulanten' schimpfen auf die KH,die Pflegeheime schimpfen auf die KH,eigentlich schimpfen alle.
Für einen im KH arbeitenden ist diese Situation auch nicht einfach.Sicherlich hat man andere,vielleicht auch bessere Möglichkeiten als die Kollegen in KH-externen Bereichen,hinsichtlich einiger Therapien - denn aus diesen Gründen erfolgt ja meist eine Einweisung.
Aber auch 'wir' im KH können die Pat. nicht zum Trinken zwingen.Einfach so eine Infusion anhängen geht auch nicht,denn die Indikation dafür stellt der Arzt - u. wenn der nicht will,dann will der nicht.Es ginge,ja,aber das heißt nicht,daß es auch so gemacht wird.
Dann heißt es,achtet drauf,daß er trinkt...man tut sein Möglichstes.Aber das reicht auch nicht immer.
Ich hab was gegen das 'Zerfleischen' der Pflegepersonen untereinander,die aus verschiedenen Bereichen kommen.Ich will auch nicht den ärztlichen Dienst anschwärzen.
Hier wie da arbeiten Profis.
Achtet u. respektiert einander.

Greetz
Napster
 
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Isis

Isis

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16.05.2005
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Re: Zusammenarbeit mit Krankenhäusern???

Ich habe jahrelang glücklich im KH gearbeitet und mich früher über Patienten, die aus einem Pflegeheim kamen, oft gewundert, bzw. über deren Zustand. Für uns waren viele Dinge wesentlich einfacher - bei Koprostase gab's halt hohe Einläufe, bei Exsikkose Infusionen, und bei Nahrungsverweigerung eine PEG. Natürlich wird dies jeweils von den Ärzten angeordnet, aber zumindest bei uns haben die Ärzte dies gerne und recht schnell gemacht, und dem Patienten war schnell geholfen. Von PEG's war ich lange Zeit absolut begeistert, wurde doch so vielen Menschen die Nahrungs- und Flüssigkeitaufnahme wieder möglich gemacht. Ich hatte ja keine Ahnung, wie das spätere Leben dieser Menschen später aussieht. Heute sehe ich eine PEG sehr viel kritischer...
@Sigjun: Du siehst, ich verstehe Deine Sicht sehr wohl, und ich weiß, Du hast in manchen Punkten recht. Ich ärger' mich auch mehr über KH-Ärzte, die so schöne Arztbriefe schreiben. Da heißt es dann oft:"Nach Flüssigkeitszufuhr per Infusion besserte sich der Zustand rasch. Wir empfehlen eine tägliche Flüssigkeitszufuhr von ca. 2,0 L." Und wir lesen den Brief und denken: '2 Liter per i.v.-Infusion ist ja kein Kunststück, aber oral???" Wie Depp vom Dienst schon schrieb, zwingen können wir die Bewohner nicht (wollen wir ja auch nicht), und schon sind wir in einer Zwickmühle.
Vom KH aus betrachtet sieht das anders aus, aber wie ich schon sagte, ich kenne das und habe früher auch so gedacht.



Oder sind doch eher die Hausärzte schuld, die zu zögerlich handeln? Aber Ärzte sind sowieso ein Kapitel für sich....
 
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Elisabeth Dinse

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13.08.2000
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Re: Zusammenarbeit mit Krankenhäusern???

Wieso muss ein Bew. ins Krankenhaus, wenn er seine Flüssigkeitsaufnahme einschränkt mit all den Folgen. Gehört zum Sterbeprozess nicht auch dieses? Warum verlängert sich der Arm des Krankenhauses mit seiner allmächtigen Medizin bis ins Pflegeheim, dessen Ziel eine Begleitung auf dem letzten Lebensabschnitt ist?

Elisabeth
 
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charleene

Re: Zusammenarbeit mit Krankenhäusern???

Warum verlängert sich der Arm des Krankenhauses mit seiner allmächtigen Medizin bis ins Pflegeheim, dessen Ziel eine Begleitung auf dem letzten Lebensabschnitt ist?

Elisabeth
Ich wusste garnicht, daß ein Seniorenheim mit einem Hospiz gleichzusetzen ist. In der Altenpflege geht es nicht hauptsächlich um Sterben, Tod und Trauer. Vielleicht solltest Du Dir das Berufsbild der Altenpfleger zu Gemüte führen, hieraus ergibt sich auch das Aufgabenfeld außerhalb der Sterbebegleitung.
 
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Elisabeth Dinse

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13.08.2000
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Re: Zusammenarbeit mit Krankenhäusern???

Ich wusste garnicht, daß ein Seniorenheim mit einem Hospiz gleichzusetzen ist. In der Altenpflege geht es nicht hauptsächlich um Sterben, Tod und Trauer. Vielleicht solltest Du Dir das Berufsbild der Altenpfleger zu Gemüte führen, hieraus ergibt sich auch das Aufgabenfeld außerhalb der Sterbebegleitung.
Oft entsteht für mich der Eindruck, dass vergessen wird, das es hier um die Betreuung am Lebensende geht und multimorbide, z.T. schon moribunde Bew. noch ins KKH geschafft werden zwecks Therapie und Lebensverlängerung.

Die Lebensspanne ist immer individuell. Manche Menschen werden über 90 Jahre, andere nur knapp 60. Warum fällt es so schwer dies zu akzeptieren?

Dein Berufsfeld ist nicht nur Sterbebegleitung, dass ist mir durchaus bewusst. Aber ein nicht geringer Anteil dieses Berufes ist nun mal mit der Betreuung am Lebensende befasst... wenn man das Lebensende denn als solches akzeptiert und nicht versucht es künstlich hinaus zu zögern.
Für mich ist es nun mal fragwürdig bei Reduzierung der Nahrungs- und Flüssigkeitsaufnahme ohne ersichtliche organische Ursache und bei schwindendem Bewußtsein eine PEG Anlage zu veranlassen bzw. subcutane Infusionen zu veranlassen. Loslassen können ist wahrscheinlich die größte Kunst in unserem Berufsstand: egal ob KS oder AP.

Elisabeth
 
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Lisy

Re: Zusammenarbeit mit Krankenhäusern???

Ihr dürft bei eueren Betrachtungen die Angehörigen nicht vergessen. Ich arbeite zur Zeit zwar im ambulanten Bereich, habe aber lange Jahre im Pflegeheim gearbeitet. Damals, wie heute sind es überwiegend die Angehörigen, die auf eine Einweisung drängen. Die haben oft Angst vor dem Tod und wollen das Sterben nicht akzeptien.
Lizy
 
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charleene

Re: Zusammenarbeit mit Krankenhäusern???

Elisabeth: In der medizinischen Versorgung prä finaler Bew. gehen wir konform. Allerdings nicht darin, daß sich der Überwiegende Teil unseres Alltages mit eben diesen befasst. Es sterben nicht nur alte Menschen, aber bei ihnen erwartet man es eher. Dennoch leben teilweise Bew. in den Heimen die schon 10, 20 oder gar 30 Jahre dort sind. Aus welchen Gründen auch immer. Sei es eine Psychose oder körperliche Einschränkungen. Wenn wir unsere Bew. versorgen gehen wir nicht zwingend davon aus, daß er noch innerhalb der nächsten paar Tage sterben wird.
Was noch zu erwähnen wäre ... es kommen immer mehr jüngere zu uns in die Heime.
 
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Elisabeth Dinse

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13.08.2000
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Re: Zusammenarbeit mit Krankenhäusern???

Dennoch leben teilweise Bew. in den Heimen die schon 10, 20 oder gar 30 Jahre dort sind. Aus welchen Gründen auch immer. Sei es eine Psychose oder körperliche Einschränkungen.
Diese Bewohner sind aus meiner Sicht auch nicht die Propblempat., die hier beschrieben werden. Hier geht es um Pat., die eindeutig multimorbide und z.T. moribund sind.
Ein Dekubitus z.B. entsteht nicht mal ebenso. Er hat eindeutig risikofördernde Ursachen. Die Ursachen liegen nicht selten in der Reduzierung der Fähigkeit der Organsysteme. Die Ernährung läuft nicht mehr optimal trotz ausreichender Versuche der Optimierung. Die Fähigkeit der Lunge zum Gasaustausch nimmt ab- Minderversorgung des Gewebes mit O2. usw.,usw.

Bew. lehnen Flüssigkeit ab. Es ist leicht gesagt, dass der Durst im Alter abnimmt. Wieviele deiner Bew. haben in guten Tagen wirklich 1,5-2 Liter pro Tag getrunken (inklusive Kaffee)? Jetzt sollen sie dies auf einmal tun. Die Funktionsfähigkeit der Niere, der Blutdruck hängen davon ab. Wie quälend muss es für einen Menschen sein 100-150 mal am tag aufgefordert zu werden zum Trinken, damit 10ml schluckweise endlich die geforderte Menge annähernd erreicht wird. Wozu? warum diese Quälerei?

Ich beobachte seit Jahren mit Entsetzen die unsägliche Entwicklung des "Sterbetestaments". Für mich ist das der verzweifelte Versuch der Breite der Bevölkerung sich abzusichern vor einer übermächtigen Medizin. Wir sind offensichtlich nicht in der Lage die Segnungen der Medizin sinnvoll einzusetzen, stets zum Wohle des Pat.. Eigentlich ist dies doch eine ethische Bankrotterklärung einer Gesellschaft, die immer älter wird und dies nur ertragen kann, wenn alles optimal läuft:vollständige Gesundheit (was auch immer das sein mag).

Elisabeth
 
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Kalimera

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17.01.2001
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Re: Zusammenarbeit mit Krankenhäusern???

Hallo,
Ich hab was gegen das 'Zerfleischen' der Pflegepersonen untereinander,die aus verschiedenen Bereichen kommen.Ich will auch nicht den ärztlichen Dienst anschwärzen.
Hier wie da arbeiten Profis.
Achtet u. respektiert einander.
Es geht nicht ums Zerfleischen, sondern ums Verstehen. Ich dachte das hätte ich auch entsprechend rüber gebracht.

@Lisy
Dem kann ich zustimmen, das erlebe ich auch öfters. Pateint will sterben, äußert das auch klar und ist zudem voll orientiert. Er verweigert Essen und Trinken, Angehörige stehen tgl. mehrmals beim Arzt und verlangen, dass etwas getan wird. Der tut dann oft auch indem eine PEG angelegt wird. Natürlich wird der Patient vorher entmündigt, da sein AZ so weit reduziert ist, dass er sich nicht mehr äußern kann oder will. Es ist jedes Mal für mich erstaunlich wie schnell eine solche Entmündigung geht.
Respekt vor dem Arzt, der sich dem widersetzen kann.

@Elisabeth
ich stimme Dir auch Dir voll zu. Allerdings sehe ich das Loslassen können nicht so sehr als Porblem auf AP oder KS Seite.
 
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Isis

Isis

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16.05.2005
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Re: Zusammenarbeit mit Krankenhäusern???

Es gibt leider nur wenige Angehörige, die erkennen, wann man seine Lieben gehen lassen sollte, und es gibt leider zu wenige Ärzte, die das auch wissen. Wenn ein Bewohner zum ersten Mal "Flüssigkeitsverweigerungstendenzen" zeigt, ist dies oft ein Grund für eine Einweisung - im glücklichen Fall zum abklären der Ursache, es könnte ja etwas organisches vorliegen (z.B. Dysphagie bei sich vergrößerndem, uns allen noch unbekannten Aneurysma - hatten wir erst letztens). Hat man dann Angehörige, die sich von Ärzten überreden lassen, eine PEG zu legen oder die selbst glauben, daß das Pflegepersonal sich nur mehr um den Bewohner bemühen muss, haben wir natürlich die A.-Karte gezogen.
Eher selten sind Angehörige anzutreffen, die nach einem gewissen Prozeß der AZ-Verschlechterung einsehen, daß die Zeit des Abschied nehmens gekommen ist, und noch viel seltener sind Ärzte, die KH-Einweisungen strikt ablehnen (wenn ihnen klar ist, das der Patient eh bald stirbt), und dies auch Angehörigen gegenüber verteidigt.
Es passiert immer noch, daß Angehörige in ihrer Hilflosigkeit nach einem Transport ins KH rufen, egal wie lange, behutsam aber auch deutlich man mit ihnen gesprochen hat. Mir persönlich ist es auch lieber, wenn unsere Bewohner bei uns in ihrem gewohnten Umfeld sterben können.


Das ändert allerdings nichts daran, daß meinem Empfinden nach Patienten aus einem Pflegeheim kommend oft nicht sorgfältig genug diagnostiziert und behandelt werden, und außerdem oft viel zu früh aus dem KH entlassen werden.
Ich erwähne hier nur kurz nochmal das Beispiel des Patienten, der mehrere Pneumonien innerhalb weniger Wochen hatte (und zweimal mit Blaulicht und drohender Intubation noch vor Ort eingeliefert wurde), und erst beim vierten KH-Aufenthalt ein ORSA festgestellt wurde.
Oder Bewohner, die nach Stürzen mit Platzwunde am Kopf nach dem Nähen sofort wieder zurück gebracht werden; vor einigen Jahren waren noch mindestens 24 Stunden KH üblich, um eine eventuelle Commotio cerebri sicher ausschließen zu können (oder eine Hirnblutung - kam bei uns auch schon vor, und als die Blutung erkannt war und der Bewohner wieder ins KH kam, war es für Gegenmaßnahmen insoweit zu spät, als das aus jemandem der noch laufen konnte und recht selbstständig war ein Schwerstpflegefall wurde).
 
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Altenpflegeheim
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UlrichFürst

Re: Zusammenarbeit mit Krankenhäusern???

Bew. lehnen Flüssigkeit ab. Es ist leicht gesagt, dass der Durst im Alter abnimmt. Wieviele deiner Bew. haben in guten Tagen wirklich 1,5-2 Liter pro Tag getrunken (inklusive Kaffee)? Jetzt sollen sie dies auf einmal tun. Die Funktionsfähigkeit der Niere, der Blutdruck hängen davon ab. Wie quälend muss es für einen Menschen sein 100-150 mal am tag aufgefordert zu werden zum Trinken, damit 10ml schluckweise endlich die geforderte Menge annähernd erreicht wird. Wozu? warum diese Quälerei?
Weil sie z.B. noch verwirrter sind, wenn sie nicht so viel trinken. Ich habe schon öfter erlebt, dass einige Tage erhöhter Flüssigkeitszufuhr dazu führen, das eine "Fixierung zum Eigenschutz des Pat." unnötig wird. Da ist m.E. die Quälerei des Trinkens geringer als die der Fixierung einer 90 Jahre alten Frau (sind einfach meistens Frauen, die Männer sterben i.d.R. rechtzeitig...) die abends aus dem Bett steigt (frisch operiert) weil sie ihre Mutter und die Kinder versorgen will.

Ich beobachte seit Jahren mit Entsetzen die unsägliche Entwicklung des "Sterbetestaments". Für mich ist das der verzweifelte Versuch der Breite der Bevölkerung sich abzusichern vor einer übermächtigen Medizin. Wir sind offensichtlich nicht in der Lage die Segnungen der Medizin sinnvoll einzusetzen, stets zum Wohle des Pat.. Eigentlich ist dies doch eine ethische Bankrotterklärung einer Gesellschaft, die immer älter wird und dies nur ertragen kann, wenn alles optimal läuft:vollständige Gesundheit (was auch immer das sein mag).
Das ist eben die Frage der Ethik in der Medizin. Und es sicher nicht leicht für einen Arzt gegen das alteingesessene System neue Vorgehensweisen einzuführen. Auch wenn sie ethisch vielleicht besser sind. Wie schwer es ist neues einzuführen, erlebt man ja immer wieder im eigenen Umfeld bzw. am eigenen Leib. :wink:

Ulrich
 
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UlrichFürst

Re: Zusammenarbeit mit Krankenhäusern???

Erst mal zur Info: Ich arbeite in einem KH.
in den letzten Jahren habe ich schwer den Eindruck, daß die Beschäftigten in Krankenhäusern uns aus den Altenpflegeheimen immer weniger ernst nehmen
Ich befürchte es ist andersherum :wink: Ich kann mich allerdings nur auf chirurgische Erkrankungen beziehen. Da ist es einfach oft so, wenn ein Pat. noch nicht so gut geht, dass er wieder alleine für sich sorgen kann und der Reha-Termin noch nicht feststeht bleibt er halt noch ein paar Tage. Wenn er zuhause (mit Hilfe der Angehörigen) zurecht kommt (was manchmal allerdings zweifelhaft ist) kommt er möglichst schnell nach Hause; d.h. sobald abzusehen ist, dass die Wunde Primär verheilt.
Wenn ein Pat. aus dem Heim kommt, heißt es auch mal: "Da sind ja auch Pflegekräfte und der Hausarzt muss halt zum Verbinden kommen. Der Pat. kann dann möglichst bald wieder zurück".

Wie gut das dann im Heim in der Realität klappt (die Wundversorgung/-beobachtung) kann ich nicht sagen. Immerhin verändert sich die Mobilität des Pat./Bewohners ja unter Umständen stark. Evtl. herrscht auch mehr Unsicherheit wie man den Bewohner dann noch mobilisieren kann/soll/darf. Immerhin ist das ja nicht nur nicht das Hauptgebiet in der Altenpflege, sondern auch einfach nicht alltäglich. Folglich kann ich mir vorstellen, dass das zumindest teilweise nicht so Reibungslos geht, wie man sich das als im Krankenhaus arbeitender vorstellt. Das Problem besteht also m. E. zum einen an mangelnder Kommunikation, v.a. aber auch das die Beschäftigten zu wenig einblick in die jeweilige andere Organisation (KH/AH) haben.
Analog erlebe ich das auch schon intern an den Schnittstellen Station <--> Funktionsstellen.
Zur Verbesserung ist vielleicht einfach ein besseres Überleitungsmanagement (oder mancherorts erst mal die Einführung einses solchen?) das nicht nur auf Formularen beruht, sondern auch auf mündlicher Kommunikation. Und dann natürlich viel Verständnis und Toleranz von allen Seiten :innocent:

Ulrich
 
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Elisabeth Dinse

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13.08.2000
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Re: Zusammenarbeit mit Krankenhäusern???

Weil sie z.B. noch verwirrter sind, wenn sie nicht so viel trinken. Ich habe schon öfter erlebt, dass einige Tage erhöhter Flüssigkeitszufuhr dazu führen, das eine "Fixierung zum Eigenschutz des Pat." unnötig wird. Da ist m.E. die Quälerei des Trinkens geringer als die der Fixierung einer 90 Jahre alten Frau (sind einfach meistens Frauen, die Männer sterben i.d.R. rechtzeitig...) die abends aus dem Bett steigt (frisch operiert) weil sie ihre Mutter und die Kinder versorgen will.
Im operativen Bereich schnell mal eine Infusion anhängen- ein leichtes um auf die Flüssigkeitsmenge zu kommen... im Pflegeheim muss die Flüssigkeit weitestgehend oral verabreicht werden: 150 x 10 ml- wenns schlecht läuft- 150x 5 min überreden, bitten, betteln...

Das Durchgansgsyndrom gerade bei älteren Pat. hat seine Ursache nicht nur im Bereich des Flüßgkeitsmangels:
Durchgangssyndrom- Kurzschluss im Gehirn http://www.oegvp.at/2001o.pdf
Pflege beim Durchgangssyndrom- Denn sie wissen nicht was sie tun http://www.oegvp.at/2000r.pdf

Elisabeth
 
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UlrichFürst

Re: Zusammenarbeit mit Krankenhäusern???

Im operativen Bereich schnell mal eine Infusion anhängen- ein leichtes um auf die Flüssigkeitsmenge zu kommen... im Pflegeheim muss die Flüssigkeit weitestgehend oral verabreicht werden: 150 x 10 ml- wenns schlecht läuft- 150x 5 min überreden, bitten, betteln...
Das Durchgansgsyndrom gerade bei älteren Pat. hat seine Ursache nicht nur im Bereich des Flüßgkeitsmangels:
Durchgangssyndrom- Kurzschluss im Gehirn
Auch bei uns legen die Ärzte nicht jedem eine Nadel. Also müssen auch wir viele Pat. oral "ernähren". Und es ging mir nicht um's Durchgangsyndrom. Bei uns liegen auch etliche Pat. die gar nicht operiert werden. Z.B. bei Oberarmfraktur, oder eingestauchter Schenkelhalsfraktur, sog. soziale Indikation. Bei diesen ist das ebenso zu beobachten. (Ich meine damit übrigens nicht nur Heimbewohner).
Und ja, natürlich, was nicht geht, geht nicht. Ich zwinge auch niemanden zum trinken, naja, selten. :Ermm: Aber darum geht es mir auch gar nicht. Ich wollte lediglich auf die Frage eingehen, warum es vorteilhaft sein _kann_ jemanden zum Trinken zu überreden, auch wenn da viele, nahezu erfolglose, für beide Seiten belastende Versuche dabei sind.

Ulrich
 
sisternic

sisternic

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29.01.2005
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Re: Zusammenarbeit mit Krankenhäusern???

Hallo liebe Kollegen/Kolleginnen..

zunächst einmal möchte ich sagen, dass jeder in seinem Bereich irgendwo versucht, professionell zu arbeiten und sicher nicht im Mindesten daran denkt, Pflegepersonal in anderen Bereichen zu schaden (Pat.bekommt nichts zu trinken im AH, den schicken wir dann ins KH,IM KH geht es dem Pat.aus pflegerischer Sicht gut,obwohl es mediz.nicht so ist und trotzdem geht der Pat.zurück ins AH, wie auch immer.)

Zum Trinken zwingen tue ich keinen Pat.,wohl aber animieren (morgens bevor es ins Bad geht zum Waschen,wird ein Becher getrunken,und wennd er Pat.fertig ist,dann auch,oder eben,was der Pat.nach seinen Möglichkeiten schafft).

Und wie schon gesagt,kann man auch in der Klinik nicht jedem Pat.eine Infusion anhängen, das wird vorher sorgfältig abgewogen und mit dem behandelnden Doc besprochen (AZ wechselnd,ebenso Vigilanz,bei Verschlechterung Inf.,bei gutem AZ und ausreichendem Wachheitszustand orale Zufuhr).

Bei uns steht nicht im Arztbrief,dass die Pat. i.v. Sachen bekommen haben, und des als Mass gelten muss,wenn der Pat.ins AH geht.
Die Docs wissen, dass
a) entweder der Pat.selbst ausreichend trinkt,
b) nach Motivation/Aufforderung genügend trinkt,
oder
c) die Flüssigkeitszufuhr über eine PEG gewährleistet werden kann.

Die AH hier nehmen z.B. keine Pat.mit Magensonde, da diese ja vom Pat./Bew.gezogen werden könnte und damit wäre ja die Flüssigkeitsaufnahme nicht mehr gewährleistet.
Also muss mind.eine PEG vorhanden sein,wenn der Pat.seine Nahrung/Flüssigkeit nicht mehr selbst zu sich nehmen kann,und dies kann verschiedene Gründe haben.

Die PEG-Anlage sowie das Legen einer MS wird hier sehr sorgfältig durchdacht.
Die Angehörigen werden da mit einbezogen, und erst, wenn der Pat.selbst einwilligt,sofern er noch dazu fähig ist, oder das Einverständnis eines Richters vorliegt in Form einer Betreuung, dann geht es los.

Dass die AH hier nicht so besonders sind in manchen Sachen,ist mir schon öfter aufgefallen.
Was ich nie verstanden habe, ist,warum beispielsweise eine PEG/ein Pufi nicht verbunden wird?
verbandmaterial wird da sicherlich auch vorhanden sein,wenn auch vielleicht nicht in rauhen Mengen wie im KH.
Aber es dient nun mal als Barriere,damit so gut wie keine Keime von "aussen" dran kommen. Wenn sich da ein Infekt bildet,wenn diese Barriere nicht vorhanden ist,kein Wunder.
Pat.mit Tracheostoma kamen aus AH zu uns,dessen Platte muss etwa schon ein halbes Jahr unter dem Stoma gewesen sein. Angeklebt,verunreinigt,gerötet=infiziert.
Warum kommen Pat.,die im KH mit einer PEG ausgestattet wurden und 2 l Nutrison (so heisst das bei uns) über die PEG bekommen, auf einer bestimmten ml-Zahl/Std.,um eine Aspiration zu vermeiden, nach 1-2 tagen aus dem AH wieder mit einer dicken fetten Pneumonie?
Und warum werden Pat. aus AH ohne ein einziges Wäschestück am Körper vom RD ins KH gebracht?
Ist es nicht möglich,dem Pat.wenigstens ein T-Shirt oder ein Nachthemd überzuziehen??

Wie kann das geschehen?:confused: :confused:

Oft hatte ich den Eindruck,es ist dem PP egal, wie die Bew./Pat. da zurechtkommen und wie sie versorgt werden.
(Nach einer Bewerbung in einem AH,wo ich mich dann auch vorstellen und mir dieses AH ansehen durfte,solle ich auf eine geschlossene Station kommen.
Die Bew.,die sitzen konnten,wurden in den Aufenthaltsraum geschoben und im wahrsten Sinne des Wortes dort abgestellt.Unfähig,die eigenen Arme und Hände zu heben,starrten sie die Schnabelbecher an,die vor Ihnen auf dem Tisch standen,während sich zu diesem Zeitpunkt 4 Pflegekräfte im Stat.zimmer befanden und Zeitung lasen und erzählten.
Ich bin mir 100% sicher,dass mancher,der da saß, nur zu gern einen Tropfen Wasser auf seinen Lippen gespürt hätte).:bitte: gib mir :latte_mac ..

Wir im KH sind dazu verpflichtet,mind.alle 2 Std.nach den Pat.zu sehen,diesne zu lagern,frisch zu machen,Mundpflege durchzuführen usw., und wo man weiss,dass es da Not tut,oder dass es dem Pat.gut tut,da ist man auch öfter drin.
Wieso ist das im AH nicht machbar?:confused:

Nicht, dass mich jetzt Jemand falsch versteht und meint,ich schimpfe nur auf die AH.
Nein,auch hier im KH stinken mir einige Sachen ganz gewaltig.
Vor allem,wenn man manche Pat.3 Wochen und länger da liegen hat,die ganz klar deutlich machen oder gemacht haben,dass sie nimmer wollen,wenn alle Therapiemöglichkeiten schon längst ausgeschöpft sind... dann fällt 1000% noch einem Doc ein,jetzt suchen wir mal einen AH-Platz und davor legen wir schnell noch eine PEG.
Viele Pat.halten so lange durch,weil sie nicht im KH sterben wollen,dass die einen Tag nach der PEG-Anlage,an dem Tag,als sie das KH verliessen und ins AH gebracht wurden,oder ncoh am gleichen Tag (morgens PEG,nachmittags AH), dann im AH verstarben.
Was für einen Sinn hatte des Ganze dann?:sad:

Der Pat. an sich steht schon,so wie ich finde,lange nicht mehr im Vordergrund,sondern nur noch,was er dem jeweiligen Haus einbringt, in dem Sinne,was sein Geldbeutel hergibt.
Ethik wird dabei völlig ausser Acht gelassen.

Und noch etwas..
wenn wir einen AH-Bewohner bekommen und die Infos nicht ausreichen,dann rufen wir im AH an und beschaffen uns die fehlenden Infos.
Geht ein Pat.ins AH,egal,ob dort bekannt oder nicht, dann gibt es einen Pflegeverl.bericht dazu.
So ist gewährleistet,dass die Menschen,die da hin- und hergefahren werden,in beiden Einrichtungen möglichst optimal versorgt und betreut werden können.

LG und einen schönen Tag..
Nic
 
Qualifikation
KS, Rettungssanitäterin, Desinfektorin, RAiP
Fachgebiet
Amb. Pflege, Rettungsdienst, Krankentransport
Weiterbildungen
2001 Staatsexamen zur KS
2004 RDH
2008 RS
2013 Staatl. gepr. Desinfektorin,
2014 Ausbildung zur Rettungsassistentin
zudem tätig als Hygienebeauftragte, zuständig für Lager, Verwaltung und diverse andere Tätigkeiten
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charleene

Re: Zusammenarbeit mit Krankenhäusern???

Also zunächst mal: Es gibt immer gut und weniger gute AH, wie es auch gute und weniger gute KH gibt. Manchmal sind es auch nur einzelne Stationen von denen man nichts gutes zu erwarten hat. Es gibt ja auch nicht nur gute Handwerker, nicht umsonst findet man oftmals Pfusch am Bau ;-)

Hallo liebe Kollegen/Kolleginnen..
Was ich nie verstanden habe, ist,warum beispielsweise eine PEG/ein Pufi nicht verbunden wird?
verbandmaterial wird da sicherlich auch vorhanden sein,wenn auch vielleicht nicht in rauhen Mengen wie im KH.

Ein möglicher Grund könnte sein, daß von manchen Hausärzten gerne mal verbreitet wird, daß ein VB nicht nötig sei. Luft sei das Beste. Oder der Grund ist, daß sich jem. das VB-Material nicht leisten kann. Die AH sind nicht verpflichtet dieses zu stellen. Die Bew. müssen selbst für die Kosten aufkommen.

Pat.mit Tracheostoma kamen aus AH zu uns,dessen Platte muss etwa schon ein halbes Jahr unter dem Stoma gewesen sein. Angeklebt,verunreinigt,gerötet=infiziert.
Das ist in der Tat ekelhaft und nahezu unerklärlich. Doch hier könnte ich mir vorstellen, daß es darn liegt, daß Tracheostoma auch im AH nicht unbedingt alltäglich ist. Manche Kollegen haben Angst davor diesen zu versorgen. Auch wenn wir alle in der Ausbildung gelernt haben wie es geht.

Warum kommen Pat.,die im KH mit einer PEG ausgestattet wurden und 2 l Nutrison (so heisst das bei uns) über die PEG bekommen, auf einer bestimmten ml-Zahl/Std.,um eine Aspiration zu vermeiden, nach 1-2 tagen aus dem AH wieder mit einer dicken fetten Pneumonie?
Ich vermute mal ihr arbeitet mit Sondenpumpen?! Diese werden uns vom Sanitätshaus geliefert, sofern ein Rezept vorliegt. Es gibt Sanitätshäuser die liefern uns das Material erst, wenn das Rezept bei ihnen vorliegt. Teilweise haben auch die Ärzte nicht die Zeit rauszukommen und verordnen erst wenn sie den Bew. in Augenschein genommen haben. Solange müssen wir über Schwerkraft arbeiten.

Und warum werden Pat. aus AH ohne ein einziges Wäschestück am Körper vom RD ins KH gebracht?
Ist es nicht möglich,dem Pat.wenigstens ein T-Shirt oder ein Nachthemd überzuziehen??
Das ist unentschuldbar. Wenn man sowas hört, könnte man fast annehmen die Bew. würden im AH ebenfalls nackt liegen. Aber wir können auch immer nur mitgeben was vorhanden ist. Es ist schon vorgekommen, daß wir Bekleidung in blauen Säcken mitgegeben haben, da keine Tasche vorhanden war, oder daß wir keine Wechselklamotten mehr hatten, da alles in der Wäsche war und der Bew. ohnehin nur 3 Nachthemden und 1 T-Shirt besaß. Was kann man da mitgeben, außer das was er anhat?

Wenigstens habt ihr so schicke Flügelhemden. Wir besitzen sowas nicht (Sparkurs), wenn wir was haben dann aus dem Nachlass anderer Bew. Und das ist meist auch eher was für die Altkleidersammlung (zig mal geflickt, keine Knöpfe mehr, halb zerrissen, ausgeleierte Gummies usw.). Nur als Anmerkung am Rande.

(Nach einer Bewerbung in einem AH,wo ich mich dann auch vorstellen und mir dieses AH ansehen durfte,solle ich auf eine geschlossene Station kommen.
Die Bew.,die sitzen konnten,wurden in den Aufenthaltsraum geschoben und im wahrsten Sinne des Wortes dort abgestellt.Unfähig,die eigenen Arme und Hände zu heben,starrten sie die Schnabelbecher an,die vor Ihnen auf dem Tisch standen,während sich zu diesem Zeitpunkt 4 Pflegekräfte im Stat.zimmer befanden und Zeitung lasen und erzählten.
Hast Du evtl. gerade die Pause erwischt? Für gewöhnlich hast du auf keiner Station die Zeit dich ewig hinzusetzen und zu klönen. Das was Du erlebt hast war eine Momentaufnahme. Wie wäre es mit einer Hospitation? Einen Tag mitlaufen genügt schon.

Wir im KH sind dazu verpflichtet,mind.alle 2 Std.nach den Pat.zu sehen,diesne zu lagern,frisch zu machen,Mundpflege durchzuführen usw., und wo man weiss,dass es da Not tut,oder dass es dem Pat.gut tut,da ist man auch öfter drin.
Wieso ist das im AH nicht machbar?
Ich habe bisher erst in einem AH erlebt, daß tatsache alle 2 Std. gelagert wurde. Und ich habe viele erlebt, als ich für einen gewissen Zeitraum für eine Zeitarbeitsfirma tätig war.
Warum das in AH nicht machbar ist? Ich Tippe mal auf Zeit- und Personalmangel. Ein privates AH rechnet noch ganz anders als ein staatliches KH. Auch haben wir mehr Nebenaufgaben zu erfüllen. Die HL und PDL kümmert teilweise nur was auf dem Papier steht.

Der Pat. an sich steht schon,so wie ich finde,lange nicht mehr im Vordergrund,sondern nur noch,was er dem jeweiligen Haus einbringt, in dem Sinne,was sein Geldbeutel hergibt.
Ethik wird dabei völlig ausser Acht gelassen.
Mein reden. Da kann ich Dir nur vollkommen Recht geben. Pflege hat selten noch was mit Würde zu tun.
 
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