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Emsländer

Mitglied
Basis-Konto
08.07.2004
26188
Bei uns im Hause gibt es zwei gleichberechtigte Intensivstationen ( interdisziplinär und neurochirurgisch ).
Ich bin gerade Gast auf der Neurochirurgischen und erlebe dort gleich drei Patienten die von der Maschine abgehängt über Tubus spontan atmen. Das gibt es bei uns ( interdisziplinär ) nicht mehr. Wir lassen die Patienten mit ASB ( z.B. 10 mb ) bis zur extubation atmen. Auf Anfrage wurde mir gesagt " solange der Patient das toleriert...". Ich meine, die Patienten wirken wesentlich gestresster!!
Wie sieht das in anderen Kliniken aus?
Ich hoffe und freue mich auf hoffentlich zahlreiche Antworten!
 
Qualifikation
Fachpfleger für Anästhesie - und Intensivmedizin
Fachgebiet
Interdisziplinäre ITS
Dagmar 1112

Dagmar 1112

Mitglied
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30.11.2005
12587
Hallo, ich habe 6 Jahre unter Anästhesiolog. Leitung auf einer IOP gearbeitet. Dort gab es dieses Verfahren auch nicht. (außer Neuro - Pat )Extubationen so ähnlich wie bei Euch. Nun arbeite ich auf einer interdiszipl. ITS.
Dort wird bei Internistischen Pat. auch so ein " Weaning" durchgeführt.!!
Wenn das länger als ein paar Stunden geht, über Tage bekommen die Patienten zu 70 % eine erneute Pneumonie, hervorgerufen durch Atelektasen, zu hohen Freuenzen und zu geringem VTI.
Wir handhaben es so: Probiren ja aber immer wieder an die Maschine, ( nur Innere Pat. keine chirurg.)dann aber ohne ATC, mit geringer ASB. Peep zwischen 5-8!
Nachts wird durchbeatmet. Egal ob Tubus o. TK.
So werden Pneumomien, Atelektasen vermieden. Wir haben früher auch neurochirurgische Patienten direkt zum Weaning bekommen.
Da haben wir es nur bei Pat. mit TK gemacht. Wichtig: Shiley Kanülen geblockt zu verwenden, wenn es eine Sprechkanüle sein soll, dann muß vorher nicht die Kanüle gewechselt werden, wenn es zurück an die Maschine geht. Die Reizung jedes mal, benötigt kein Pat.!
Mal sehen was die Anderen dazu zu sagen haben.
 
Qualifikation
Krankenschwester - EU Rentnerin seit 2009
Fachgebiet
interdisz. Intensivstation
Weiterbildungen
2004-2006 Fachweiterbildung für Anästhesie und Intensivmedizin
B

benutzername

Mitglied
Basis-Konto
02.01.2006
86156
Hallo,

der intubierte Patient atmet bei uns nie spontan über den Tubus.
Das überlassen wir dem extubierten Patienten (SPA-Atmung) oder dem tracheotomierten Patienten! (Reduktion des anatomischen Totraumes, großer Durchmesser der Trachealkanüle, dadurch Verringerung der Resistance).

Macht den "Überlebenstest": Steckt Euch einen Gartenschlauch in den Mund, ca. 15 cm lang, und atmet darüber (ausschließlich). Das kombiniert Ihr mit gymnastischen Übungen. Mal sehen, wie lange Ihr das durchhaltet. Der intubierte, spontanatmende Patient auf Eurer Intensiv macht es Euch vor!

Gruß
 
Qualifikation
Gesundheits- und Krankenpflegekraft
Fachgebiet
Krankenpflege
HBR69

HBR69

Aktives Mitglied
Basis-Konto
05.10.2000
58644
Hallo Zusammen,

wie hoch ist denn Eure "Reintubationsquote"?
Wir extubieren erst nach einigen Stunden bzw. sogar einigen Tagen "Kunstnase". Haben damit gute Erfolge gemacht und ich persönlich ( 15 Jahre INT-Pflege) sehe nicht unbedingt, dass die Patienten gestresster wirken. Wir lassen allerdings teilw. unsere "Sedierung" länger laufen. D.h., dass unsere Patienten (intern wie chiru.) während ihrer Weaningphase noch "ruhiggestellt" (mit Disoprivan, evtl. mit Paracephan)) werden.
Atelektasenbildung können wir nicht häufiger feststellen als bei allen anderen Patienten (nicht beatmet) auf unserer INT. Unsere PEEP Einstellung hat sich allerdings während der Beatmungszeit deutlich erhöht. Früher war meistens bei 5 Schluß heute doch eher bei 10-14. Vieleicht reicht dies ja schon zur Atelektasenprophylaxe.


Gruß
Heike
 
Qualifikation
Fachkrankenschwester I/A, freie Dozentin
Fachgebiet
Lungenfachklinik Intensivstation, Stationsleitung
Weiterbildungen
Mitgliedschaft bei der DGF
B

benutzername

Mitglied
Basis-Konto
02.01.2006
86156
Hallo Heike

unsere Re-Intubationsrate ist relativ gering, allerdings abhängig vom Krankheitsbild. Ich würde Euch empfehlen, wenn Ihr den Patienten nicht extubieren wollt, weil Ihr denkt er müsse bald wieder Re-intubiert werden, dann extubiert ihn doch "maschinell". Er bekommt von Euch eine Beatmungsform eingestellt, bei der lediglich der Tubus kompensiert wird. Muss aber ansonsten spontan atmen. Damit könnt ihr ohne Peep-Verlust feststellen, ob Euer Patient schon extubiert werden könnte. Das maschinelle Extubieren kann auch eine Form von Weaning sein: Geplant z.B. alle 2 Stunden für eine bestimmte Zeit im Wechsel mit der bisherigen Beatmungsform.

Ob man durch einen hohen PEEP unter Beatmung den Patienten fit macht für die Spontanatmung durch den Tubus ist glaube ich noch nicht wissenschaftlich bestätigt worden. Sicher eine interessante Studie.

Gruß
 
Qualifikation
Gesundheits- und Krankenpflegekraft
Fachgebiet
Krankenpflege
HBR69

HBR69

Aktives Mitglied
Basis-Konto
05.10.2000
58644
Meinst Du mit der Beatmungsform CPAP/ASB spontan?

Wir trainieren die Patienten oftmals auch mit BIPAP/CPAP ab. Damit kann der Patient spontan atmen und ist dann ihrgend wann "KN-fähig".

Die Einstellung "Tubuskompression" wird bei uns so gut wie nie durchgeführt. Habe also so gar keine Erfahrung damit. Was sind die Vorteile beim Weaning?

Gruß
Heike
 
Qualifikation
Fachkrankenschwester I/A, freie Dozentin
Fachgebiet
Lungenfachklinik Intensivstation, Stationsleitung
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benutzername

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02.01.2006
86156
Hallo Heike,

eine Beatmungsform bei der lediglich der Tubus kompensiert wird ist z.B. ASB von ca. 5-10 cmH20 ohne Tubuskompensation oder CPAP mit Tubuskompensation. Also eine Spontanatmungsform, meist mit PEEP kombiniert.
Die Tubuskomprensation berücksichtigt, dass der Endotrachealtubus die engste Stelle der "Atemwege" des Patienten darstellt. Die Einstellung (hat nicht jedes Gerät) gibt wahlweise in der Inspiration und/oder Exspiration die Unterstützung, die der Patient sonst selbst aufbringen müsste, diesen Widerstand zu überwinden. Kuck mal unter www.draeger.com nach, die haben die Beatmungsform in vielen Geräten integriert. (Die nennen das ATC)

Gruß
 
Qualifikation
Gesundheits- und Krankenpflegekraft
Fachgebiet
Krankenpflege
E

Emsländer

Mitglied
Basis-Konto
Themenstarter/in
08.07.2004
26188
@ benutzername
ASB ist keine Tubuskompensation!! Beim ASB wird die Spontanatemarbeit des Patienten unterstützt, aber nicht der Tubus "kompensiert". Bei der Tubuskompensation wird der Beatmungsdruck während der spontanen und druckgeregelten maschinellen Atemphasen so gesteuert, daß die am Tubus verrichtete Atemarbeit kompensiert wird. Dieser Modus arbeitet auf der Grundlage eines mathematischen Tubusmodells ( deshalb muß Tubusart und Innendurchmesser angegeben werden ). Vor der Tubuspassage wird der Druck erhöht und am Ende des Tubus wird der Druck wieder auf Tracheaniveau heruntergefahren!
Wir arbeiten oft damit, aber die Patienten die ich gefragt habe sagten, daß der Tubus als solches grundsätzlich unangenehm war, egal ob mit oder ohne Tubuskompensation!
 
Qualifikation
Fachpfleger für Anästhesie - und Intensivmedizin
Fachgebiet
Interdisziplinäre ITS
B

benutzername

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Basis-Konto
02.01.2006
86156
Hallo Emsländer,

ich weiß, dass ASB keine Tubuskompensation ist.

Aber nicht alle Geräte verfügen über ATC. Soll an einem dieser Geräte ein Patient CPAP über den Tubus atmen, stellen wir immer für die "Kompensation des Tubus" ein ASB von ca. 4-5 cmH2O ein. Somit ersparen wir dem Patienten zusätzliche Atemarbeit um die Widerstände im Tubus zu überwinden. (Ist natürlich nicht das Gleiche)

Gruß
 
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moinblau

Neues Mitglied
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11.12.2002
27246
Hallo
Wir haben beim Weaning gute erfahrungen mit dem ATC gemacht (bei uns verfügen alle Geräte über diese Option) bei Tracheotomierten Patienten stzen wir zum Schluss dann eine Feuchte Nase im Wechsel mit CPAP und geringem ASB max 5 im Wechsel ein so das die Patienten sich nicht erschöpfen. Spontanatmen über Tubus machen wir gar nicht mehr.
Beim ATC muss mann aber unbedingt auf die ricjtige Einstellung achten


Gruss Moinblau
 
Qualifikation
Krankenpfleger (FLP)
Fachgebiet
Intensiv, Leitung
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05.07.2001
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