Unüberlegte strenge Medigabe nach Arztanordnung oder verweigern???

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WBL06

WBL06

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23.01.2007
04229
Ich habe in einem (Lehr)Krankenhaus, in dem ich früher gearbeite habe, des öfteren erlebt, daß "frische" Assistenzärzte weniger über die Medikamente Bescheid wußten als wir "altgedientes" Pflegepersonal. Nicht nur einmal kam es vor, daß Patienten ein Herzmedikament angeordnet wurde, weil der Arzt übersehen hatte, daß er schon ein gleichwirkendes Medi anderen Namens hatte. Und es hatte nicht zusätzlich sein sollen!
Hätten wir uns da einfach auf die Arztanordnung zurückgezogen und die Medikamente doppelt verabreicht, es hätte teilweise böse ausgehen können.

Grüße,
dieKathi
Das ist sicherlich richtig aber da sollte man den Arzt dezent daraufhinweisen das dies wohl nicht so funktioniert.Der Ton macht die Musik und nicht einfach eigenmächtig entscheiden.
 
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Dettini

Hallo Leute,
mir gefällt es manchmal auch nicht, was es in unserem Bereich der Altenpflege für Gesetze und Vorschriften gibt. Ihr denkt ja auch alle in die richtige Richtung. Ist jemand, um es einmal salopp zu sagen, abgeschossen, ist es Unfug, ihm noch mehr Sedativa zu verabreichen. Bis dahin richtig! Aber es gibt Telefone, wo ich in der stationären Altenpflege entweder den Hausarzt oder den ärztlichen Notdienst anrufen kann.

Erst wenn dieser mir sagt, dass ich das Ciatyl, Diazepham, Dipiperon oder was auch immer, weglassen kann, dann erst darf ich es weglassen!

Wahrscheinlich bete ich jetzt den Text von WB06 nach aber was wahr ist, muss wahr bleiben. Wenn ich irgend ein Medikament gegen die ärztliche Anordnung weglasse oder ein Medikament ohne ärztliche Anordnung verabreiche, handel ich fahrlässig bis grob fahrlässig und kann im Schadensfall zur Rechenschaft gezogen werden.

Dies schliesst ja nicht aus, dass erfahrenes Pflegepersonal Ärzte auf Irrtümer oder Kontraindikationen hinweisen muss, wenn es sie bemerkt. Was mich etwas in diesem Zusammenhang irritiert, ist das eine Lehrerin für Pflegeberufe diese gesetzlichen Regelungen anzweifelt. Dies ist keineswegs reseptlos oder gar arroganz gemeint.

Liebe Grüße Detlef
 
Sonnensturm

Sonnensturm

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05.01.2006
63110
Hallo Leute,
mir gefällt es manchmal auch nicht, was es in unserem Bereich der Altenpflege für Gesetze und Vorschriften gibt. Ihr denkt ja auch alle in die richtige Richtung. Ist jemand, um es einmal salopp zu sagen, abgeschossen, ist es Unfug, ihm noch mehr Sedativa zu verabreichen. Bis dahin richtig! Aber es gibt Telefone, wo ich in der stationären Altenpflege entweder den Hausarzt oder den ärztlichen Notdienst anrufen kann.

Erst wenn dieser mir sagt, dass ich das Ciatyl, Diazepham, Dipiperon oder was auch immer, weglassen kann, dann erst darf ich es weglassen!

Wahrscheinlich bete ich jetzt den Text von WB06 nach aber was wahr ist, muss wahr bleiben. Wenn ich irgend ein Medikament gegen die ärztliche Anordnung weglasse oder ein Medikament ohne ärztliche Anordnung verabreiche, handel ich fahrlässig bis grob fahrlässig und kann im Schadensfall zur Rechenschaft gezogen werden.

Dies schliesst ja nicht aus, dass erfahrenes Pflegepersonal Ärzte auf Irrtümer oder Kontraindikationen hinweisen muss, wenn es sie bemerkt. Was mich etwas in diesem Zusammenhang irritiert, ist das eine Lehrerin für Pflegeberufe diese gesetzlichen Regelungen anzweifelt. Dies ist keineswegs reseptlos oder gar arroganz gemeint.

Liebe Grüße Detlef
Lasst uns gemeinsam beten, denn dieses Gebet muss wohl noch oft wiederholt werden.
Und diese Irritationen sind ansteckend, eine neue Krankheit?

LG Eveline
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,(Das war ich nicht, mein Kater kann schreiben, kommen wir in die Zeitung?)
 
Qualifikation
Krankenschwester
R

Rixte

Hallo,

Sicherheitshalber habe ich diesen geschilderten Fall einem (nicht für ihm zuständige) Hausärztin gefragt, ob es ok ist, dass ich ihm Melperon und Schlaftab. NICHT gebe. Ich hatte Bedenken für die Medgabe, denn Ich persönlich hätte es nicht mehr gegeben und die Hausärztin stimmte mir zu.
Langt dass nicht im Pflegeheim? es wurde doch eine Ärztin gefragt.

Versteh im Moment die ganze Diskussion nicht.

Das Ich manchmal erst reagieren muss, und mich dann mit einem Arzt in Verbindung setzen kann, steht doch wohl außer Frage, oder.


Aber vielleicht steh ich auf den Schlauch.

Zu den anderen Themen werd ich mich später Äußern, hab im Moment zu wenig Zeit

Gruß Rixte
 
D

Dettini

Liebe Rixte, auch auf die Gefahr hin, als Korintenk... zu gelten: Aus der Schilderung ist nicht ersichtlich, ob es sich bei der Aussage der Ärztin um eine Anordnung oder um eine bloße Meinung handelt. Auf eine ärztliche Anordnung kann ich mich berufen auf die ärztliche Meinung leider nicht.

Deshalb reicht eine bloße ärztliche Meinung auch für ein Pflegeheim nicht aus. Liebe Rixte, wir haben doch die Gesetze auch nicht gemacht und ich denke mal, wir geben doch auch nur das wieder, was uns an Gesetzen in den Heimen vorgeschrieben ist.

Ist doch auch gut, dass man darüber hier diskuttieren kann. Schlechter wäre es ja, wenn uns vor einem Gericht die Rechtslage erklärt würde, mit anschliessender Bestrafung.

Es grüßt Dich und wünscht Dir ganz viel Zeit

Dettini
 
Monika58

Monika58

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26.09.2005
Bonn
Was mich etwas in diesem Zusammenhang irritiert, ist das eine Lehrerin für Pflegeberufe diese gesetzlichen Regelungen anzweifelt.
Ich hätte gerne die genaue Quelle (rechtswirksame Urteile, Gesetzestexte o.ä.) die besagen, dass mit Vorliegen der ärztlichen Verordnung die Übernahme- und Durchführungsverantwortung des Pflegepersonals aufgehoben ist.

Ich als Pflegeperson kann jederzeit die Durchführung einer ärztlichen Anordnung ablehnen, wenn ich es begründen kann (vgl. auch das Beispiel "Neurocil")

Mit den allerfreundlichsten Grüßen
Monika
 
Qualifikation
Lehrerin für Pflegeberufe, Qualitätsmanagerin
Fachgebiet
Leiterin Fachseminar für Altenpflege
aneka.

aneka.

Neues Mitglied
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17.12.2006
40699
Liebe Kolleginnen und Kollegen,

nachdem ich Eure Beiträge nun verfolgt habe, frage ich mich, ob es da prinzipielle Unterschiede zwischen der Handhabung im Pflegeheim und der im Krankenhaus gibt.
Ich kenne Pflegeheime leider nicht, so dass ich mich nur wundern kann, dass die dort arbeitenden Pflegekräfte weniger verantwortlich mit Arzneimitteln umgehen dürfen sollen.
Wenn mir im KH ein Patient sagt, Schwester, ich bin auch so schon müde, ich lasse die Schlaftablette heute weg, so dokumentiere ich dies in Form von "...verzichtete aufgrund von Müdigkeit...", oder so ähnlich.
Ich stelle mir vor, dass, wenn ein Mensch im PH sich nicht so artikulieren kann, ich diese Funktion so gut es mir meine Fähigkeiten der Krankenbeobachtung erlauben, für ihn übernehme.
Ich bin der Meinung meine Wissensgrenzen bzgl. Arzneimittel sehr genau zu kennen; wo ich noch nicht an sie stosse, erwarte ich, anerkannt und unterstützt zu werden.

Auch mich würden Urteile interessieren, die uns allen hier klarmachen, ob das bewußte, begründete Nicht-Verabreichen von verordneter Arznei juristisch ebenso behandelt wird, wie das Verabreichen nicht verordneter Arznei.
Letzteres ist schon schwammig genug geregelt, denn im Notfall muß ich immer alleine die Verantwortung übernehmen, da warte ich ja nicht bis zur Reanimation auf eine Anordnung.

In der Praxis läuft es im KH übrigens noch krasser ab.
Unter Bedarfsarznei wurde vom Arzt beispielsweise Metamizol/Novalgin eingetragen; das heißt für mich nicht, dass ich dieses Medikament z.B. auch bei Kopfweh verabreiche. Nun käme ich weder auf die Idee, den Arzt für Kopfweh anzurufen - mit Ausnahme von ganz speziellen Patienten -, noch sagt mir meine Erfahrung und mein Menschenverstand, dass ein Medikament, welches so starke NW hat, dass es in einigen europäischen Ländern seit Jahren verboten ist, das Mittel der Wahl bei Kopfschmerzen ist.
ASS kommt wegen möglicher Blutungsgefahr nicht in Frage, selbst, wenn der Pat. expliziet danach fragt.
Ich verabreiche dann Paracetamol, welches man selbst Schwangeren in Maßen gefahrlos geben kann.
Erst, wenn dies keinen Erfolgt zeigt, berufe ich mich auf die Anordnung und gebe Novalgin.

Habe ich da nur Glück gehabt, dass ich noch niemals Schwierigkeiten hatte?

Es kommt auch vor, dass ich den AvD anrufe, der den Pat. ja gar nicht kennt, und vorschlage, dieses oder jenes zu geben, wobei klar ist, dass es mir nur rein formell um sein Okay geht.

Ich bin jetzt auch ganz gespannt, ob wir die rechtliche Seite, die ja für uns alle sehr wichtig ist, hier abklopfen können.
Auf jeden Fall zeigt mir die Diskussion, wie dringend nötig es war, dieses Thema aufzugreifen und nun zu klären.

Allein dafür gebührt dem Schaffer dieses Threads ein Dankeschön.

Es grüßt alle, die ihre Erfahrungen hier einbringen, herzlich aneka..
 
Qualifikation
Krankenschwester
Fachgebiet
Psychiatrie
D

Dettini

Ich hätte gerne die genaue Quelle (rechtswirksame Urteile, Gesetzestexte o.ä.) die besagen, dass mit Vorliegen der ärztlichen Verordnung die Übernahme- und Durchführungsverantwortung des Pflegepersonals aufgehoben ist.

Ich werde mir gerne diese kleine Mühe machen, nur müsstest Du dann bis kommenden Mittwochabend warten, weil ich erst dann wieder meine Unterlagen in meinem MAV- Büro einsehen kann. Reicht das, oder kann jemand schneller aushelfen?

Ich als Pflegeperson kann jederzeit die Durchführung einer ärztlichen Anordnung ablehnen, wenn ich es begründen kann (vgl. auch das Beispiel "Neurocil")
Aber sicher das, da, spricht doch auch niemand gegen. Oder habe ich das doch? Man wird im Alter so vergesslich. Es ist nur erforderlich, dass ich dem anordnenden Arzt dies mitteile oder mich, wenn der anordnende Arzt nicht greifbar ist, bei einem anderen Arzt, den ich über die Sachlage informiere, absichere. Verwundert war ich lediglich, weil unsere Schüler spätestens im 3. Ausbildungsjahr, wenn sie bei uns auch unter Anleitung den praktischen Umgang mit Medikamenten üben, mit diesem Wissen aus ihrer Bildungseinrichtung zu uns kommen. Ist doch kein Grund empfindlich zu reagieren, so mal prophylaktisch gesagt. Wie aneka ja schon richtig sagt und ich auch schon habe anklingen lassen, ist doch gut, dass dies hier diskuttiert wird.

Ich bin so ein Freund hinkender Beispiele, deshalb mal ein solches aus meiner Ausbildung. Ich war überaus beeindruckt, als ich beim Unterricht in Erster Hilfe vernahm, dass nur der Arzt den Tod feststellen kann. Auf meine Frage, ob dies denn auch für einen Leichenfund im Sommer gilt, wo der Tote, den ich als solchen ja noch nicht bezeichnen darf, mit dem Oberkörper im Wasser liegt und die Schlittschuhe noch an den Beinen haften, wurde mir von dem ausbildenden Arzt mit ja geantwortet. Und das hat sich ja bis heute nicht geändert. Pflegepersonal, vor allem solche in den Ambulanzen mit w e s e n t l i c h höherer medizinischer Qualifikation als son oller Altenpfleger wie ich, dürfen den Tod nach Gesetz und Recht nicht feststellen.

Also bitte nicht pikiert sein, wenn ich mich wundere. Es ist nicht persönlich gemeint und ich werde mich hüten, in eine friedvolle, aber muntere Diskussion persönliche Nickeligkeiten einzubringen.

Ich finde manche Gesetze doch auch für den Eimer. Das ist doch keine Frage. Und weil mein Dienstgeber weiss, dass ich so etwas kritisch sehe, hat er für mich und andere kritische Kolleginnen und Kollegen auch sofort eine Dienstanweisung verfasst, die sich auf den entsprechenden Gesetzestext bezieht. Dies muss bitte für heute reichen, weil ich nun wirklich keine Lust habe, extra in mein MAV- Büro zu fahren.

Bitte Monika, ich versichere Dir nochmals, dass ich weder Dich persönlich noch Deine Eigenschaft als Lehrerin in Frage stelle. OK?

Liebe Grüße

Dettini
 
D

Dettini

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

nachdem ich Eure Beiträge nun verfolgt habe, frage ich mich, ob es da prinzipielle Unterschiede zwischen der Handhabung im Pflegeheim und der im Krankenhaus gibt.Ich glaube nicht, weiß es aber nicht genau.
Ich kenne Pflegeheime leider nicht, so dass ich mich nur wundern kann, dass die dort arbeitenden Pflegekräfte weniger verantwortlich mit Arzneimitteln umgehen dürfen sollen. Bei uns zumindest wird es streng gehandhabt.
Wenn mir im KH ein Patient sagt, Schwester, ich bin auch so schon müde, ich lasse die Schlaftablette heute weg, so dokumentiere ich dies in Form von "...verzichtete aufgrund von Müdigkeit...", oder so ähnlich. In diesen Fällen, wo es sich um eine kognitiv fitte Person handelt werde ich den Arzt auch nicht aus dem Bett klingeln
Ich stelle mir vor, dass, wenn ein Mensch im PH sich nicht so artikulieren kann, ich diese Funktion so gut es mir meine Fähigkeiten der Krankenbeobachtung erlauben, für ihn übernehme. aneka, Deine Fähigkeiten der Krankenbeobachtung sind gut. Was ist mit "Elvira Sommerfeld", die ihr Examen im zweiten Durchgang bestanden hat, weil sie ein braves Mädchen ist? Gibts nicht? Aber sicher gibts das. Eigene Erfahrung.
Ich bin der Meinung meine Wissensgrenzen bzgl. Arzneimittel sehr genau zu kennen; wo ich noch nicht an sie stosse, erwarte ich, anerkannt und unterstützt zu werden. Unterschrieben, weil richtig.

Auch mich würden Urteile interessieren, die uns allen hier klarmachen, ob das bewußte, begründete Nicht-Verabreichen von verordneter Arznei juristisch ebenso behandelt wird, wie das Verabreichen nicht verordneter Arznei. Die Knallmedikamente, so nenne ich sie immer salopp, werden auf meinem Wohnbereich Menschen verabreicht nach ärztlicher Anordnung. Diese Anordnung erfolgte nicht, weil es dem Bewohner so gut ging. Ich werde erst dann beim Arzt (Hausarzt oder mitbehandelnden Psychater aus der Knappenstrasse) vorstellig, wenn ich oder meine Kolleginnen sehen, dass der Bewohner unter seiner Unruhe leidet. Die Schweinerei und das muss einmal gesagt werden, ist ja, dass auf einem Großteil solcher Knallmedikamente verzichtet werden könnte, wenn die Menschen Ansprache hätten. Haben sie aber leider nicht und deshalb kommt die chemische Keule.
Aber oft wirkt sie ja, was ich zugeben muss, nicht wie eine Keule, sondern ermöglicht dem Bewohner ein unaufgeregtes Leben. Ich denke mal, und da komme ich nach endlosem Gefasel endlich wieder zum Punkt, dass in solchen Fällen, das Weglassen von Medikamenten sehr schädlich sein kann.
Letzteres ist schon schwammig genug geregelt, denn im Notfall muß ich immer alleine die Verantwortung übernehmen, da warte ich ja nicht bis zur Reanimation auf eine Anordnung. Was reichst Du zusätzlich bei einer Reanimation?

In der Praxis läuft es im KH übrigens noch krasser ab.
Unter Bedarfsarznei wurde vom Arzt beispielsweise Metamizol/Novalgin eingetragen; das heißt für mich nicht, dass ich dieses Medikament z.B. auch bei Kopfweh verabreiche. Nun käme ich weder auf die Idee, den Arzt für Kopfweh anzurufen - mit Ausnahme von ganz speziellen Patienten -, noch sagt mir meine Erfahrung und mein Menschenverstand, dass ein Medikament, welches so starke NW hat, dass es in einigen europäischen Ländern seit Jahren verboten ist, das Mittel der Wahl bei Kopfschmerzen ist.
ASS kommt wegen möglicher Blutungsgefahr nicht in Frage, selbst, wenn der Pat. expliziet danach fragt.
Ich verabreiche dann Paracetamol, welches man selbst Schwangeren in Maßen gefahrlos geben kann.
Erst, wenn dies keinen Erfolgt zeigt, berufe ich mich auf die Anordnung und gebe Novalgin.

Habe ich da nur Glück gehabt, dass ich noch niemals Schwierigkeiten hatte?
Ja. Wir müssen da Rücksprache nehmen, auch wenn ich Dir persönlich hochverantwortliches Handeln bescheinigen kann.

Es kommt auch vor, dass ich den AvD anrufe, der den Pat. ja gar nicht kennt, und vorschlage, dieses oder jenes zu geben, wobei klar ist, dass es mir nur rein formell um sein Okay geht. Das ist ja der Schwachsinn, der mich an diesen Gesetzen so stört! Aber, und das ist ja für unsere Jungs von der Heim- und Pflegedienstleitung so wichtig, die Verantwortung trägt nun der Onkel Dr.!

Ich bin jetzt auch ganz gespannt, ob wir die rechtliche Seite, die ja für uns alle sehr wichtig ist, hier abklopfen können.
Auf jeden Fall zeigt mir die Diskussion, wie dringend nötig es war, dieses Thema aufzugreifen und nun zu klären. Wie wahr!

Allein dafür gebührt dem Schaffer dieses Threads ein Dankeschön.
Ich schließe mich dem mit ganzem Herzen an.

Es grüßt alle, die ihre Erfahrungen hier einbringen, herzlich aneka..
Dettini grüßt ebenso auch die, die nur lesen und sich informieren.
 
aneka.

aneka.

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17.12.2006
40699
Lieber Dettini,

richtig ist, dass wir auf einen Großteil der Medis verzichten könnten, wenn die Personalknappheit nicht wäre. Und auf die Medis, die gegen die NW der Medis gegeben werden...

Einem HB oder Patienten ein "unaufgeregtes Leben" zu ermöglichen stellt sich für mich auch schon mal so dar, dass man ihn seiner Persönlichkeit beraubt, weil er vielleicht von seiner Primärpersönlichkeit her eher ein extrovertierter, agiler oder "südländischer" Temperamenttyp ist, was, sobald er sich in unseren Fängen befindet, aber oft und gern als manisch oder submanisch eingeschätzt wird.

Auf Deine Frage "was reichst Du zusätzlich zur Reanimation": ich meinte, ich versuche doch alles, um es gar nicht so weit kommen zu lassen.

Dass es schwachsinnige Gesetze gibt, ist uns allen klar.
Dass wir oft balancieren müssen, um zum einen real verantwortlich zu handeln und zum anderen uns selbst rechtlich zu schützen und abzusichern, ist uns wohl auch klar.
Aber: da ich oft genug mehr Verantwortungsübernahme und Entscheidungsfähigkeit von Ärzten fordere (Bsp.: 1000 Dinge will ein Stationsarzt nicht ohne Rücksprache mit seinem OA entscheiden, und das wird mit zunehmend schlechterer praktischer Ausbildung der Assistenzärzte jedes Jahr schlimmer), muß ich die gleiche Forderung doch auch selbst erfüllen.
Ich habe nun mal einen verantwortungsvollen Beruf, und wenn ich die Verantwortung vor lauter Angst, mit einem Bein im Knast zu stehen, nicht tragen kann, dann darf ich mich auch nicht darüber beklagen, wenn wir dem mittelalterlichen Weißkittelobrigkeitsdenken verhaftet bleiben.
Ich übernehme Verantwortung und ich beklage mich darüber.

So, das ist nun alles Ansichtssache.
Ich bin mal wirklich gespannt auf nächste Woche, wenn Du uns Eure Dienstanweisung zeigst.
Habe übrigens die größte Lust bekommen, dieses Thema demnächst mal mit unseren Ärzten und Oberärzten zu diskutieren;
ich muß zugeben, ich finde es nicht nur interessant, mir wäre es auch eine besondere Freude gerade diese Berufsgruppe an der Diskussion zu beteiligen.

Mit gewohnt herzlichem Engagement grüßt Dich die diskutierfreudige aneka..
 
Qualifikation
Krankenschwester
Fachgebiet
Psychiatrie
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Dettini

Ich bin mal wirklich gespannt auf nächste Woche, wenn Du uns Eure Dienstanweisung zeigst.
Damit wir uns richtig verstehen, liebe aneka.,

es geht hier nicht um eine Dienstanweisung, sondern um Gesetze, die und in unserer ach so großen Kompetenz beschneiden wollen. *Ironie* Richtig? Gut denn, so sei es dann.

In unseren Einrichtungen, um es nochmals deutlich zu sagen, ist es etwas anders geregelt, als bei Euch in den Kliniken. Wenn es bei Euch eine interne Ärztehierarchie mit Assistenzärzten bis zum Chefarzt gibt, so sind die niedergelasssenen Hausärzte hier die unbestrittenen Anordner. Über die ist höchstens noch (theoretisch) das Gesundheitsamt. Sie sind Herrscher über Patienten und Pflegende. Nicht mehr und nicht weniger! Manche von ihnen freuen sich, wenn es kompetentes Pflegepersonal gibt und dulden ohne Widerspruch denselben des Personals, wenn er denn begründet ist.

Andere halten uns, bitte verzeih mir das jetzt, für Neandertaler und zu blöde, um einen Eimer Wasser umzukippen. Ob sie in manchen Fällen damit nicht sogar Recht haben, möchte ich hier nicht beurteilen.

Übrigens zum Thema Reanimation muss ich mal einen Thread machen. War nur so eine flapsige Frage. Aber gut gekontert, Respekt. Man merkt Deine Herkunft. (Hammonense?)

So, liebe aneka, nun aber mal Klartext. Ich übernehme täglich mehr Verantwortung, als ich eigentlich muss. Genau wie Du. wie wir alle. Ich könnte mich ja in diesem Heim nicht hinter meinen Weißkitteln verstecken, weil die höchstens einmal die Woche kommen und sonst nur telefonisch greifbar sind. Oder noch gravierender bei unseren Kolleginnen und Kollegen im Ambulanten Pflegedienst, vor denen ich eine Riesenhochachtung haben, weil sie zumeist als Einzelkämpfer alleine vor Ort sind. Ihre Entscheidungen müssen kompetenzgestützt sein, sonst bekämen sie laufend verbale Ohrfeigen von den Hausärzten.

Hatten wir nicht einmal im Board die Diskussion um Insulingabe in der ambulanten Pflege?

Aber wenn Du mehr Verantwortung für uns verbrieft haben willst, dann musst Du unseren Gesetzgeber darum bitten. Übrigens zum Thema Angst in den Knast zu gehen, einmal am Rande die Frage: Kennt jemand ein Beispiel, wo Pflegepersonal nach einem Urteil in den Knast musste? Jetzt mal die sogenannten Todesengel ausgenommen.

Es grüßt
Dettini
 
Monika58

Monika58

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26.09.2005
Bonn
Es ist nur erforderlich, dass ich dem anordnenden Arzt dies mitteile oder mich, wenn der anordnende Arzt nicht greifbar ist, bei einem anderen Arzt, den ich über die Sachlage informiere, absichere.
Genau das ist in dem Fall, dessen Schilderung Grundlage für diese Diskussion war, geschehen. Von daher kann ich so dogmatische Aussagen, wie von WBL06 geäussert, nicht unterstützen
dass nur der Arzt den Tod feststellen kann. Auf meine Frage, ob dies denn auch für einen Leichenfund im Sommer gilt, wo der Tote, den ich als solchen ja noch nicht bezeichnen darf, mit dem Oberkörper im Wasser liegt und die Schlittschuhe noch an den Beinen haften, wurde mir von dem ausbildenden Arzt mit ja geantwortet. Und das hat sich ja bis heute nicht geändert. Pflegepersonal, vor allem solche in den Ambulanzen mit w e s e n t l i c h höherer medizinischer Qualifikation als son oller Altenpfleger wie ich, dürfen den Tod nach Gesetz und Recht nicht feststellen.
Sehr bedauerlich, dass der ausbildende Arzt nicht über eine höhere didaktische Qualifikation verfügte. Es ist ein Unterschied, ob ich aufgrund meiner Sachkenntnis feststelle, dass jemand tot ist, oder ob ich es bescheinige. Letzteres darf in der Tat nur der Arzt. Ich denke, keiner von uns würde bei dem von Dir genannten Beispiel Reanimationsmaßnahmen ergreifen, weil er ja im Hinterkopf hat, dass es eines Arztes bedarf, der ihm sagt, dass der Mensch tot ist. Übertragen auf das Diskussionsthema (und hier schliesse ich mich den Ausführungen von Aneka. an): An keiner Stelle unserer Arbeit darf unser Verstand ausgeknipst werden. Wenn meine Sachkenntnis mir sagt, dass die angeordnete Medikamentengabe aufgrund einer veränderten Situation zu unerwünschten Nebenwirkungen führen kann (und das war im Ausgangsfall so) darf ich mich nicht auf "blinden Gehorsam" zurück ziehen.

Also bitte nicht pikiert sein, wenn ich mich wundere.
Ich bin kein bisschen pikiert


Gruß
Monika
 
Qualifikation
Lehrerin für Pflegeberufe, Qualitätsmanagerin
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Leiterin Fachseminar für Altenpflege
Sonnensturm

Sonnensturm

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63110
Dass es schwachsinnige Gesetze gibt, ist uns allen klar.
Dass wir oft balancieren müssen, um zum einen real verantwortlich zu handeln und zum anderen uns selbst rechtlich zu schützen und abzusichern, ist uns wohl auch klar.
Aber: da ich oft genug mehr Verantwortungsübernahme und Entscheidungsfähigkeit von Ärzten fordere (Bsp.: 1000 Dinge will ein Stationsarzt nicht ohne Rücksprache mit seinem OA entscheiden, und das wird mit zunehmend schlechterer praktischer Ausbildung der Assistenzärzte jedes Jahr schlimmer), muß ich die gleiche Forderung doch auch selbst erfüllen.
Ich habe nun mal einen verantwortungsvollen Beruf, und wenn ich die Verantwortung vor lauter Angst, mit einem Bein im Knast zu stehen, nicht tragen kann, dann darf ich mich auch nicht darüber beklagen, wenn wir dem mittelalterlichen Weißkittelobrigkeitsdenken verhaftet bleiben.
Die Weisskittel sind da wohl nicht schuld. Das hat sich die ALTENPFLEGE selbst ausgedacht.
Ich übernehme Verantwortung und ich beklage mich darüber.

So, das ist nun alles Ansichtssache.
Ich bin mal wirklich gespannt auf nächste Woche, wenn Du uns Eure Dienstanweisung zeigst.
Habe übrigens die größte Lust bekommen, dieses Thema demnächst mal mit unseren Ärzten und Oberärzten zu diskutieren;
Glaube mir, die sind auch nicht begeistert. Zumindest innerlich verdrehen sie bestimmt jedesmal die Augen, wenn sie nach solchen "Lapalien" gefragt werden, z.B. einer Kopfschmerztablette oder ob angeordnete Medizin aus beschriebenen Gründen nicht verabreicht werden soll. Mit dem Telefonhöhrer in der Hand hauen sie vielleicht mit der Faust auf den Tisch und glauben, sie hätten es mit "Idioten" zu tun.
ich muß zugeben, ich finde es nicht nur interessant, mir wäre es auch eine besondere Freude gerade diese Berufsgruppe an der Diskussion zu beteiligen.

Mit gewohnt herzlichem Engagement grüßt Dich die diskutierfreudige aneka..
Welcher Arzt soll im Heim informiert werden, wenn der HA nicht geifbar ist? Der ärztl. Notdienst bedankt sich auch für solche Anfragen.
Dann entscheidest Du selbst, weil Du ja kompetent bist. Wie der Zufall es will, bei der nächsten Kontrolle durch MDK oder Heimaufssicht wird genau diese Akte gezogen. Im Bericht steht dann: Fr. XY klagte über Kopfschmerzen, es wurde ihr 1 Tbl. YZ verareicht. Oder einfach Magenbeschwerden, da gibt es dann eben Magentropfen. Fürs erste. Zu Hause würde es jeder so machen, ist in jeder Hausapotheke.
Nun zurück zu Fr.XY, hier hast Du Deine Kompetenz gezeigt und bewiesen. Fr. XY geht es gut, die Kopfschmerzen sind weg, der Magen in Ordnung.
Aber die Kontrollorgane hüpfen auf und nieder. Im Prüfungsbericht steht dann, dass Medikamente ohne Anordnung verabreicht werden.
Während einer Weiterbildung, in der es unter anderem auch um diese Problematik ging, wurde der Dozent gefragt, warum dieser Unterschied herrscht zwischen Alten- und Krankenpflege(Umgang mit Medikamenten). Die Antwort war kurz und knapp. "Im KH ist immer ein Arzt zur Stelle, wenn eine Komplikation eintritt, im Heim nicht."
Das ist nun wahrscheinlich vom ursprünglichenThema abgewichen, aber ein kleiner Einblick zu den Unterschieden.
Ja und manchmal kostet es sehr viel Zeit, einem Arzt diesen Unterschied zu erklären.

:wink: Eveline
 
Qualifikation
Krankenschwester
Monika58

Monika58

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Bonn
Welcher Arzt soll im Heim informiert werden, wenn der HA nicht geifbar ist? Der ärztl. Notdienst bedankt sich auch für solche Anfragen.
Dann entscheidest Du selbst, weil Du ja kompetent bist. Wie der Zufall es will, bei der nächsten Kontrolle durch MDK oder Heimaufssicht wird genau diese Akte gezogen. Im Bericht steht dann: Fr. XY klagte über Kopfschmerzen, es wurde ihr 1 Tbl. YZ verareicht. Oder einfach Magenbeschwerden, da gibt es dann eben Magentropfen. Fürs erste. Zu Hause würde es jeder so machen, ist in jeder Hausapotheke.
Nun zurück zu Fr.XY, hier hast Du Deine Kompetenz gezeigt und bewiesen. Fr. XY geht es gut, die Kopfschmerzen sind weg, der Magen in Ordnung.
Aber die Kontrollorgane hüpfen auf und nieder. Im Prüfungsbericht steht dann, dass Medikamente ohne Anordnung verabreicht werden.
Während einer Weiterbildung, in der es unter anderem auch um diese Problematik ging, wurde der Dozent gefragt, warum dieser Unterschied herrscht zwischen Alten- und Krankenpflege(Umgang mit Medikamenten). Die Antwort war kurz und knapp. "Im KH ist immer ein Arzt zur Stelle, wenn eine Komplikation eintritt, im Heim nicht."
Das ist nun wahrscheinlich vom ursprünglichenThema abgewichen, aber ein kleiner Einblick zu den Unterschieden.
Ja und manchmal kostet es sehr viel Zeit, einem Arzt diesen Unterschied zu erklären.

:wink: Eveline
Du beschreibst eine Situation, in der nicht verordnete Medikamente verabreicht werden.
Das unterscheidet sich deutlich von der Situation, in der verordnete Medikamente begründbar nicht verabreicht wurden.

@ Alle: Liebe Leute, schmeisst doch bitte nicht alles in einen Topf. Und lasst Euch nicht Euere Kompetenz, auf die ihr immer und immer und immer pocht, nehmen.

Gruß
Monika
 
Qualifikation
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Leiterin Fachseminar für Altenpflege
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Dettini

Es geht alleine darum ob ich, obwohl eine ärztliche Anordnung besteht, ein Medikament eigenmächtig weglassen darf oder nicht. Dass ich es nicht geben darf, darüber sind wir uns ja mittlerweile einig.

Aber, und damit hat Eveline Recht, hundertmal Recht, macht es keinen Unterschied, ob ich ein Medikament weglasse oder es verabreiche. Ärztliche Anordnung ist in einem Altenheim ärztliche Anordnung, da beisst keine Maus einen Faden ab.

Und damit verstecke ich mich nicht hinter einem Gesetz, damit befolge ich es lediglich, weil ich, wie es Eveline ja auch beschreibt, bereits bei einer MDK- Prüfung fürchterlich auf ´s Maul fallen kann, wenn ich es nicht tue.

Da muss noch nicht einmal etwas passieren! Kompetenz hin und Kompetenz her...........ich darf es nicht!


Grüße von Detlef
 
Sonnensturm

Sonnensturm

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Das ist nun wahrscheinlich vom ursprünglichenThema abgewichen, aber ein kleiner Einblick zu den Unterschieden.
Ja und manchmal kostet es sehr viel Zeit, einem Arzt diesen Unterschied zu erklären.

:wink: Eveline
Hallo Monika, das weiss ich und habe es auch geschrieben.

Eveline
 
Qualifikation
Krankenschwester
Monika58

Monika58

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Aber, und damit hat Eveline Recht, hundertmal Recht, macht es keinen Unterschied, ob ich ein Medikament weglasse oder es verabreiche. Ärztliche Anordnung ist in einem Altenheim ärztliche Anordnung, da beisst keine Maus einen Faden ab.
Nun, das wird sicher der Gesetzestext belegen, der darstellt, dass eine ausgebildete, unter staatlicher Aufsicht examinierte Pflegekraft zwingt, situationsunabhängig und gegen besseren Wissens Medikamente zu verabreichen.

Gruß
Monika
 
Qualifikation
Lehrerin für Pflegeberufe, Qualitätsmanagerin
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Leiterin Fachseminar für Altenpflege
Monika58

Monika58

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26.09.2005
Bonn
Hallo Monika, das weiss ich und habe es auch geschrieben.

Eveline
Keine Frage, hast Du. Aber ich finde, es ist der ursprünglichen Diskussion nicht förderlich, wenn aus der ursprünglichen Frage "darf ich angeordnete Medikamente wider besseren Wissens verabreichen?" ein "darf ich Medikamente nach Gutdünken verabreichen?" wird.

Gruß
Monika
 
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Lehrerin für Pflegeberufe, Qualitätsmanagerin
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Leiterin Fachseminar für Altenpflege
minchen

minchen

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[
quote=Monika58;201154]Nun, das wird sicher der Gesetzestext belegen, der darstellt, dass eine ausgebildete, unter staatlicher Aufsicht examinierte Pflegekraft zwingt, situationsunabhängig und gegen besseren Wissens Medikamente zu verabreichen.

Gruß
Monika
[/QUOTE]


Na dann mal her damit :eek:riginal: , bin schon ganz gespannt drauf .


Gruß minchen :eek:riginal:
 
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Krankenschwester/ PA/WBL, Pain-Nurse , WB Palliative care
Fachgebiet
Seniorenheim
Sonnensturm

Sonnensturm

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05.01.2006
63110
Gutdünken kann auch wider besseren Wissens sein. Also doch irgendwie das gleiche Thema, zumindest ähnlich.
Eins steht fest, in Heimen ist vieles komplizierter, wenn denn nach Vorschrift gehandelt wird.
Und wenn dann noch diesbezügliche Dienstanweisungen existieren, die auf Einhalten der Vorschriften hinweisen, welche Möglichkeiten bestehen dann die Kompetenz auszuleben?

Eveline
 
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Krankenschwester
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Hallo ihr Lieben, weiß jemand von euch, warum man den Tisseel-Fibrinkleber nicht in der Hand auftauen sollte? Genaueres, habe ich...
  • Erstellt von: Blondi510
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