überforderter Arzt?

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Lisy

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Hallo Euch allen,
ich bin grad etwas durcheinander und hab eine Frage.
2 Ampullen Furosemid gemischt mit 2 Ampullen Diazepam, gelöst in Ringer -Lösung, das Ganze als s.c. Infusion, was denkt ihr, welche Wirkung hat das?
Fast vergessen zu erwähnen: Schmerzpflaster wurde zeitgleich geklebt (direkt über dem Herz) und dann noch Diclofenac i.m. gespritzt.
Lisy
(die Frau ist inzwischen verstorben)
 
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Hallo Lisy,

schön dich wieder mal zu lesen,
Nun zu deiner Frage, ich glaube das ist ein wenig Krass ih wäre genau wie du ein wenig verwundert bzw irritiert. Welches Krankheitsbild hatte denn die Pat., war es der Hausarzt? Sonst klingt das in Richtung aktive / passive Sterbehilfe.


Grüsse DvD
 
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Hallo,

würde mich der Meinung meines Vorschreibers anschließen (und sogar soweit gehen, dass man es eher in den Bereich "aktiv" einordnen kann). Lasix zusammen mit einer angstlösenden Substanz u. ein hochdosiertes (?) Schmerzpflaster zusammen mit einer im-injektion... mmmmh, zumindest eigenartig/fragwürdig.

Ist die Patientin denn unter dieser Medikation verstorben?

Gruß

Hannes
 
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Hallo Euch allen,
ich bin grad etwas durcheinander und hab eine Frage.
2 Ampullen Furosemid gemischt mit 2 Ampullen Diazepam, gelöst in Ringer -Lösung, das Ganze als s.c. Infusion, was denkt ihr, welche Wirkung hat das?
Fast vergessen zu erwähnen: Schmerzpflaster wurde zeitgleich geklebt (direkt über dem Herz) und dann noch Diclofenac i.m. gespritzt.
Lisy
(die Frau ist inzwischen verstorben)
Wo war das denn? KH oder Heim? Und warum s.c?

Gruß
 
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2 Ampullen Furosemid gemischt mit 2 Ampullen Diazepam, gelöst in Ringer -Lösung, das Ganze als s.c. Infusion, was denkt ihr, welche Wirkung hat das?
Die Frage würde mich viel mehr interessieren als ob das stationär oder ambulant gewesen ist ... Im Internet hab ich nix gefunden.
 
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Also, Furo und Diazepam sind beides Medis, die meines Wissens normalerweise s.c. nicht gegeben werden. Nichts desto trotz sind 2 Ampullen Diazepam (ich nehme an à 10mg?) zusammen mit einem Fentanyl-Pflaster mit Sicherheit atemdepressiv wirkend, zumal Diazepam eine Halbwertszeit von mehreren Stunden hat.
Dass das Pflaster über dem Herz plaziert wurde, hat meiner Meinung nach keine Bedeutung, da der Wirkstoff ja zentral im Gehirn wirkt und nicht am Herzen.
Trotzdem: Man muß sich schon wundern über so eine Anordnung. Hat der Arzt die schriftlich gegeben?
 
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Lisy

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Hallo ihr Lieben,
das ganze ist im häuslichen Bereich "gelaufen". Der Arzt hat alles selber gemacht. Als ich dazu kam hing die Infusion schon. Er hat mir erst nach hartnäckigem Nachfragen gesagt, was er so gespritzt hat, b.z.w. was er in die s.c. Infusion gemischt hat.( Wenn er mir alles gesagt hat)
Die alte Frau, 94 Jahre alt ist dann eine viertel Stunde später gestorben.
Von den Ausgangsymptomen, wieso wir den HA notfallmäßig verständigt hatten, dachten wir an eine Entzugsproblematik.
Der HA meinte, es wäre ein Herzinfarkt. Ein EKG hat er aber nicht gemacht.
Was ich im ersten Moment und auch jetzt noch denke, schreibe ich jetzt besser nicht.
Gruß Lisy
 
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who knows

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Hallo Lisy,
ich denke, es ist schon ungewöhnlich Furosemid und Diazepam s.c. zu verabreichen.
Einen zeitlichen Zusammenhang zwischen dem Fentanyl-Pflaster (welche Dosierung, gerade eben in dem Moment geklebt?) sehe ich eher nicht.Der Wirkeintritt dauert zu lang.
Postulieren wir wirklich einen Herzinfarkt, so ist die Medikamentenwahl an sich in Ordnung. Sei lediglich die Frage gestellt, warum s.c. und nicht i.v.? Ist der Venenstatus vielleicht doch so miserabel gewesen, dass der Doc keinen Zugang fand und wollte er ihr vielleicht möglichst schnell Erleichterung verschaffen? Dass ein Medikament nicht in der Regel s.c. gegeben wird (resp. dazu zugelassen ist) heisst nicht, dass es in dieser Applikationsform nicht wirkt.
Zum anderen möchte ich auch etwas zu denken geben. Auch wenn ich jetzt gesteinigt werde. Was wäre mit dieser Frau geschehen, wäre sie nicht daheim gestorben?
Wahrscheinlich in irgendeinem KH, auf der Intensiv, sediert und beatmet? Mit 94 Jahren würdig sterben?
Das eines klar ist: ich lehne Sterbehilfe ab. Aber ab und an einen realistsichen Blick hinter dem machbaren (medizinisch-technisch) und den moralischen Aspekten zu werfen schadet ja auch nicht.
viel Spass bei der Diskussion
who knows
 
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Lisy

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Hallo who knows,
Es geht nicht darum, die Frau ins KH zu bringen. Sie wäre auf jeden Fall zu Hause geblieben. Deswegen war ich ja vor Ort. Ich wäre bei Bedarf 24 Stunden oder noch länger da geblieben.
Was mich so verunsichert, ist die Menge die der Arzt verabreicht hat. Die Venen der Frau sind gut, man hätte das Ganze durchaus i.v. machen können.
Das Pflaster hat er schon am Vorabend (also 24 Stunden früher) rangemacht, als er die erste Infusion auch s.c. gelegt hat.
Die Symptome waren ja auch nicht neu. Wir haben ihn in den letzten 5 Tagen fast täglich angerufen, da hat komischerweise nie was gemacht. Da hat er alles runtergespielt.
Gruß Lisy
 
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Hallo Lisy,
so, wie Du die Sachlage jetzt schilderst, sieht schon anders aus. Da würde ich aber nicht von einem überforderten Arzt reden, sondern von einem inkompetenten Arzt.
Was die Dosierung angeht: tja, ich arbeite derzeit auf einer Palliativstation und davor auf einer Intensiv. Das schockt mich weniger. Wäre noch die Frage, wie hoch war das Fenta-Pflaster eingestellt? Furosemid insgesamt 40mg oder 80mg? Diazepam 20mg?
Vielleicht hat der gute Doc ja mal was von s.c.-Infusionen im präfinalen Stadium gehört, und meinte nun, er könnte sein "neues" Wissen mal Anwenden?
Vielleicht sollte er aber einfach auch nur Fachbuch zur Palliativmedizin zur Hand nehmen.
Ich finde es übrigens richtig gut, dass ihr dafür gesorgt habt/hättet, dass diese Frau nicht mehr ins KH kommt.
LG
Who knows
 
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Lisy

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Hallo Who knows,
wenn ich eine Antwort hätte, wäre das posting nicht Zustande gekommen. Wie die Dosierung des Schmerzpflasters war, ich weiß es schlicht nicht.
Den zu entsorgenden Ampullen nach waren es 80 Gramm Furosemid und 40 Gramm Diazepam.
Und das kommt mir echt viel vor, aber ich bin Altenpflegerin und ambulant unterwegs. Sprich ich habe wenig Erfahrung mit der Intensivmedizin.
Und wir geben zum Sterben fast niemand in die Klinik, außer die Angehörigen oder der Arzt besteht darauf. Wobei ich nicht den Eindruck hatte, das die Frau im Sterben lag.
Ambulant, da kennt der Pfleger den zu Pflegenden sehr gut, die Abgrenzung ist schwierig und wenn jemand ?? ich weiß nicht wie ich es sagen soll??
Ich hätte mir und ihr was schöneres gewünscht.
Lisy
 
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Hallo Who knows,
wenn ich eine Antwort hätte, wäre das posting nicht Zustande gekommen. Wie die Dosierung des Schmerzpflasters war, ich weiß es schlicht nicht.
Den zu entsorgenden Ampullen nach waren es 80 Gramm Furosemid und 40 Gramm Diazepam.
Und das kommt mir echt viel vor, aber ich bin Altenpflegerin und ambulant unterwegs. Sprich ich habe wenig Erfahrung mit der Intensivmedizin.
Und wir geben zum Sterben fast niemand in die Klinik, außer die Angehörigen oder der Arzt besteht darauf. Wobei ich nicht den Eindruck hatte, das die Frau im Sterben lag.
Ambulant, da kennt der Pfleger den zu Pflegenden sehr gut, die Abgrenzung ist schwierig und wenn jemand ?? ich weiß nicht wie ich es sagen soll??
Ich hätte mir und ihr was schöneres gewünscht.
Lisy
Also 40mg Diazepam :eek: find ich echt schon heftig!! Da bleibt einem ja fast die Spucke weg! Also ich kann gut verstehen, welche Gedanken in Dir vorgehen, das würde mir genauso ergehen. ...
 
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Hallo liebe Kollegen,

ich finde es heftig was einige hier Äussern. Mich erschreckt wie wenig differenziert hier Begiffe wie aktive/passive Sterbehilfe eingeführt und unreflektiert verwendet werden. Ein solch sensibles und aktuelles Thema sollte in Fachkreisen -wo auch sonst- ernsthaft und fundiert diskutiert werden. Mit solchen Diskussionen werden wir auch von Fachleuten sicherlich nicht ernst genommen. Ade du liebe Professionalität.

1. Wir kennen die Beweggründe des Arztes nicht
2. Wir kennen Zustand und Diagnose der Patientin nicht
3. Die Höchstdosis von Diazepam wird mit 80mg/24h angegeben
4. Bei entsprechenden Erkrankungen (die hier sicherlich nicht vorliegen) bis zu 4mg/kg/24h, will damit nur sagen auch 200mg bei einem 50kg Pat. heißt nicht gleich aktive oder passive Sterbehilfe.

Das altersabhängig von der max. Dosis nach unten abgewichen werden muss, braucht hier sicherlich nicht extra diskutiert werden.

Über die s.c. Applikation bin ich gestolpert, da explizit nur i.v. und i.m. zugelassen sind. Aber ich habe auch schon nasal im Notfall appliziert (auf Anweisung - nicht unüblich), und was soll ich sagen - es hat gewirkt.

Biopharmakologisch fehlt mir die Kompetenz um zu s.c. ein wirklich fundierten Beitrag zu leisten, denke dass ich damit nicht allein stehe.

Übrigens es gibt nur 10mg Ampullen, rechnerisch können es also bei 2 Ampullen max. 20mg gewesen sein.

Bei so wenig Infos, bei einem solch sensiblen Thema, derartige Einlassungen zu lesen finde ICH HEFTIG.
Gruß renje
 
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Hallo liebe Kollegen,

ich finde es heftig was einige hier Äussern. Mich erschreckt wie wenig differenziert hier Begiffe wie aktive/passive Sterbehilfe eingeführt und unreflektiert verwendet werden. Ein solch sensibles und aktuelles Thema sollte in Fachkreisen -wo auch sonst- ernsthaft und fundiert diskutiert werden. Mit solchen Diskussionen werden wir auch von Fachleuten sicherlich nicht ernst genommen. Ade du liebe Professionalität.
...

Bei so wenig Infos, bei einem solch sensiblen Thema, derartige Einlassungen zu lesen finde ICH HEFTIG.
Gruß renje
Wo ist der Begriff "aktive/passive Sterbehilfe" denn verwendet worden?
 
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Hallo Sittichfreundin,

liest du ersten beiden Beiträge.

Gruß renje
 
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Vaiolenz

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Hallo, Lisy!
Ich habe nicht gewüßt, das man zwei so unterschiedliche Medis einfach mischen darf!?!
Na klar, wenn wir viele Tabletten mörsern und mit Wasser vermischen, läuft es wohl auch darauf hinaus, aber ich finde das merkwürdig! Ich kenn auch nicht die Grunderkrankungen der Person. Und warum des nun subcutan verabreicht wurde,...... Seltsam.
Na ja, bin ja auch kein studierter Mediziner!
Liebe Grüße,
Dein Jens.
 
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Ich würde mich auf eine Fachweiterbildung in Palliative Care freuen. Und das schon seit nunmehr sechs Jahren. Ich pack das..........!
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*kate*

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ich finde auch, dass die s.c. gabe von furosemid und diazepam eher seltsam ist. hab ich noch nie erlebt, obwohl die s.c. gabe von infusionen im stationären pflegebereich alltäglich ist, sollte die med-applikation zusätzlich nötig sein, wird i.v. gespritzt (vom arzt) und dann infusion angehängt. die frage ist natürlich, ob und wie viel von s.c. verabreichten med. tatsächlich aufgenommen werden. auch mir fehlt hierzu der hintergrund.
das fentanyl-pflaster ist meines wissens nach kein akutschmerzmedikament, sondern dient der langzeitschmerztherapie, die anbringung überhalb des herzens war wohl eher zufällig, wir meist im brust- oder oberem rückenbereich angebracht.
auf mich persönlih wirkt das eher so, als hätte der arzt so weit wie möglich - kh-einweisung wurde ja abgelehnt - versucht dafür zu sorgen, dass die patientin keine schmerzen hat und ebenso die flüssigkeitszufuhr gewährleistet.
ihm den vorwurf zu machen er sei überarbeitet oder inkompetent oder gar aktive/passive sterbehilfe ins gespräch zu bringen finde ich persönlich nicht okay.
ich weiß nicht wie oft wir schon ärzte förmlich "anbetteln" mussten, um schmerzmed verordnet zu bekommen...
 
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