Theologie und/oder Ethik

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Harald Zagar

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07.07.2000
Liebe LeserInnen im Board,

ich möchte an dieser Stelle kein neues Forum über Theologie einrichten, (was aber überlegenswert wäre). Ich möchte einfach die Menschen ansprechen die mit den Beiträgen von Johannes doch einige Probleme hatten. Damit natürlich auch Johannes selbst.

Die Bibel die soo oft hier zitiert wurde ist nicht einfach vom Himmel gefallen. Sie ist im Laufe von rund 1300 Jahren entstanden. Viele Menschen haben zu ihr beigetragen. Im 2 Brief an Thimotheus 3,16 heißt es zwar, alle Schrift sei von Gott eingegeben; das erklärt aber Art und Umfang der Eingebung nicht. Die Eingebung könnte sich auch nur auf das Alte Testament beziehen, denn zu der Zeit, als der 2. Tiomtheus geschreiben wurde, gab es das neue Testament noch nicht.

Die Frage, ob die Bibel Gottes- oder Menschenwort ist hängt nicht daran, dass Gott jedes Wort diktiert haben müßte. Wenn Gott in Jesus Mensch geworden ist, warum sollte dann nicht auch sein Wort menschliche Gestalt angenommen haben? Gottes Wort ist, was zum Glauben an Gott führt. Das geschriebene Wort der Bibel soll zweifellos dazu dienen. Es kann aber auch zu ganz anderen Zwecken gebraucht und dabei sogar zum Satanswort werden (Matthäus 4,1-11).

Ich erzähle Dir sicher nichts neues lieber Johannes, wenn ich Dir sage das die Biebel aus 66 einzelnen Schriften oder Büchern besteht, die aber auch die unterschiedlichen Entstehungsweisen erkennen lassen. Die Briefe des Neuen Testaments sind zum teil diktiert worden, wie sich z.B. aus Römer 16,22 ergibt, wo der Schreiber Tertius seine Grüße einfügt. Bei den Prophetenbüchern des Alten Testaments wird angenommen, dass einige von ihnen von Schülern der Propheten gemacht wurden. Einige Propheten haben das, was sie zunächst nur mündlich gesagt haben, später niedergeschrieben, um die Wirkung des gesprochenen Wortes zu verstärken. Ein Beispiel dafür wird in Jeremia 36 berichtet.

Nicht wenige biblischen Schriften sind so ähnlich entstanden, wie heute Zeitungen gemacht werden: Einer, der Redakteur, sammelt das Material und setzt es zu einem Buch zusammen. Dabei bearbeitet er auch das Material, streicht an einer und ergänzt an anderer Stelle, fügt kurze Erklärungen hinzu und schaft Überleitungen. Auf diese Weise sind z.B. die fünf Bücher Mose entstanden, aber auch die Evangelien (Lukas 1,1-4)

Die Verfasser der meisten biblischen Bücher sind unbekannt. Sie wollten nicht sich selbst einen Namen machen und sich selbst zu Wort bringen, sondern sie wollten die Ehre und das Wort ganz Gott geben. Darum treten sie hinter ihr Werk zurück.

Die Bibel ist in dem Umfang, wie sie uns heute geläufig ist, erst im 4. Jahrhundert n. Chr. festgelegt worden. Die Christen übernahmen das Alte Testament in dem Umfang, wie dieser sich nach langer Diskussion gegen Ende des ersten Jahrhundert n. Chr. im Judentum herausgebildet hatte. Auch der Umfang des Neuen Testaments war lange Zeit offen. Martin Luther wollte die Frage, welche Schriften zur Bibel gehören dürfen, an deren Inhalt entscheiden:"ob sie Christus treiben oder nicht".

Dieses sollte nur ein kleines Beispiel dafür sein, wie man Menschen auch die Bibel nahe bringen kann; nämlich erstmal als ein spannendes Buch. Überzeugungsarbeit ist da nicht notwendig.

Dazu kommt die Spannende Frage überhaupt; ist die Bibel richtig übersetzt?? Um die Frage vorweg zu nehmen, leider nein. Dazu gibt es sehr viele wissenschaftliche Texte.

Fragen wie:
Wer schrieb die fünf Bücher Mose? Die Legende von der Geburt Jesu, oder Jesus, der Jungfrau Sohn."...geboren von der Jungfrau Maria". Oder die Frage die auch heute noch die Menschen beschäftigt " Wer ist schuld an Jesu Tod?

Ich will es hier beenden. Nur eines noch,wer die Bibel ständig zitiert, der muß den Menschen auch etwas von der "anderen" Bibel erzählen,sonst erntet er nur "UNGLÄUBIGKEIT" im doppelten Sinn.

Dennoch lieber Johannes, ich achte und bewundere Deinen Mut Deinen Glauben so in der Öffentlichkeit zuvertreten. Nur Theologie und Ethik dürfen nicht unbedingt in einem Zusammenhang genannt werden. Dabei ist nicht auszuschließen, dass sie später wieder zusammenführen. Gerne können wir die o.g. Fragen an anderer Stelle Diskutieren.

Gruß Harald.
 
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Sigi

Hallo @all,
hallo Harald,
ergänzend zu Deinem Beitrag möchte ich noch folgenden Artikel der Berliner Morgenpost einbringen:
<BLOCKQUOTE>Zitat:</font><HR>Berliner Morgenpost Brauchen wir eigentlich Religionen?
Religion ist wahrscheinlich das umstrittenste Thema der Welt! Aber was ist Religion eigentlich? Der Glaube an etwas Überirdisches und zumeist an ein oder mehrere übergeordnete Wesen. Diesem Wesen ist man völlig untergeben und versucht, es gnädig zu stimmen.Also, ich gehöre keiner Religion an, glaube an keinen Gott oder Messias und bin glücklich damit. Wenn man sich zum Beispiel vorstellt, was wegen unterschiedlicher Religionen alles passiert: Attentate, Bombenanschläge, ganze Kriege gehen auf das Konto unterschiedlicher Glaubensrichtungen. Das gibt's auch heute noch. Denkt doch nur an die Juden und die Moslems oder die Protestanten und Katholiken in Irland, zwischen denen es keine Ruhe gibt. Da wünsch ich mir, dass alle Religionen sofort abgeschafft werden.
Aber 1. geht das nicht und 2. haben Religionen ja auch etwas Gutes: Viele Menschen haben in Extrem-Situationen nur überlebt, weil sie ihren Glauben hatten, an den sie sich klammern konnten. Auch haben Menschen durch ihre Religion etwas, an das sie in unserer modernen, hyperspacig-schnell vorbeirasenden Zeit glauben können.
Aber diese religiösen Fanatiker sind ja wohl nicht mehr normal. Wenn einer für seinen Glauben tötet, ihn jemandem aufzwingt oder ihn missbraucht, hat das nichts mehr mit Religion zu tun. Auch mit den diversen Sekten kann ich mich nicht identifizieren. Die sind mir zu fanatisch. Aber ich muss auch sagen, fast jede (mir bekannte) Religion hat irgendwo etwas «Überirdisches» oder einen wahren Kern. Aber wie soll man je herausbekommen, welche die richtige ist und ob es überhaupt eine einzig wahre Religion gibt?
Wahrscheinlich bekommen wir das niemals heraus, denn es ist ja doch alles von Menschen ausgedacht und übertragen worden. Ich könnte mich nur völlig einer Religion hingeben, wenn ich weiß, dass sie die Wahre ist. Sonst kann ich einfach nicht fest daran glauben.<HR></BLOCKQUOTE>

Nur die Dosis jedes Heilmittels entscheidet über die teilweise kritische Grenze zwischen Heilwirkung und Giftwirkung. Dies ist ein Lehrsatz des berühmten Arztes Theophrastus Paracelsus, der in Basel lehrte und heilte.Ich denke, dass dieser Lehrsatz im weiteren Sinne auch im Zusammenhang und im Umgang mit Religion zum Nachdenken anregt.


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Gruß Sigi
 
Bob Brewer

Bob Brewer

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Liebe Harald!
Sehr beeindrückend was Du uns geliefert hast. Gut und genau aber dennoch kurz gehalten. Dazu: Der kurzeste Weg zur Wahrheit geht über eine Geschichte.

Liebe Sigi!
Ich kann Deine antipathie gegen Religion gut verstehen. Aber, die ist nicht der Wurzel allen Übels, sondern die beste Ausrede für Übles. In der Sovietunion hatten sie Religion abgeschafft, doch es gab immer noch Gründe sich zu streiten, Menschen zu mißhandeln, sie zu verbannen oder zu manipulieren.

Angst ist meiner Meinung nach der Wurzel des Bösen. Schaffen wir die Angst ab, dann geht es den Menschen besser. Doch nichts anderes wollen die Religionen! Gute Rat ist teuer!
God bless
Bob
 
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Sigi

Hallo Bob,

damit wir uns da nicht mißverstehen. Ich habe keine Antipathie gegenüber den Religionen. Im Gegenteil, auch ich bin ein gläubiger Christ. Wogegen ich etwas habe, dass sind diese einseitigen Positionen einzelner mit ihren zum Teil sehr extremen Ansichten, mit denen sie dann noch Überzeugungsarbeit leisten möchten. Ich bin zu sehr Realist, als dass das bei mir gelingt :wink:.

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haus maranatha

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Hallo Harald
und alle, die mit meiner Haltung Probleme haben - oder auch nicht:

in der Pflege haben wir es mit Menschen zu tun, die sich häufig in problematischen Grenzsituationen befinden. Wenn wir uns hier unterhalten, sollte die Unterhaltung dazu dienen, daß sowohl die "Helfer", als auch jene die unserer Hilfe bedürfen oder sie erwarten aufbauende, fördernde Informationen erhalten.

Dabei halte ich es nicht als zweckdienlich, Aussagen über die Bibel zu machen, die von der Sache her falsch oder hypothetisch sind.

Es gibt sicher 66 Bücher mit nicht ganz so vielen Schreibern. Aber wenn ich mich eines Schreibers bediene, so ist dieser nicht der Autor. Wie Du weißt, erhebt Gott den Anspruch, der Autor der Bibel zu sein.

Zur angeblichen Ungenauigkeit der Bibel: bis Anfang des 20 Jhdts waren die Skeptiker und Feinde der Bibel der Auffassung, daß sie ca. 30.000 sachliche Fehler enthalte. Durch die moderne Archäologie, die mit Heinrich Schliemann ihren Siegeszug antrat, sind von diesen angeblichen 30.000 sachlichen Fehlern noch ca. 300 "Ungereimtheiten" übrig geblieben. Nur so viel zur Zuverlässigkeit der Bibel.

Etwas viel wichtigeres: Jeder Mensch hat die Möglichkeit, eine Bestätigung seiner Weltanschauung in der Bibel zu finden. Wer morden will, kann in der Bibel nachlesen: "Kain erschlug seinen Bruder Abel. Gehe hin und tue dasselbe."
Wer die Ehe brechen will, verweist auf den König David, der es auch tat.

Wer lieben will, wird aufgefordert, so wie Gott zu lieben: ohne Vorbehalte. Man lese nur im 1. Korintherbrief das Kapitel 13. Ich brauche nicht Mord und Totschlag aus der Bibel zitieren - das präsentieren die Zeitungen. Was sie aber nicht sagen ist, daß Gott in seiner Liebe zu uns Menschen sich nicht damit abgefunden hat, daß sie sterben müssen. Er hat einen Plan entworfen, wie der Mensch wieder eine Zukunft bekommen kann. Was er selbst dazu beitragen kann. Wie die Harmonie mit dem Universum wiederhergestellt werden kann.

Das ist das einzige Thema der Bibel. Alle geschichtlichen Aussagen werden ausschließlich auf diesem Hintergrund gemacht. Alle Geschichtsereignisse, die mit der Befreiung des Menschen aus der Vergänglichkeit nichts zu tun haben, werden überhaupt nicht berücksichtigt.

Sie zeigt auf, was Gott tut, damit sein Prinzip LIEBE wieder funktionieren kann unter den Menschen. So erhalten sowohl die Sterbenden als auch die Angehörigen wieder Hoffnung.

Du hast Recht, wenn Du zu der Ansicht kommen solltest, ich würde alles nur durch eine besondere Brille sehen. Aber tut das nicht auch der, der niederreißt, der alles schlecht macht? Meine Erfahrung hat mich gelehrt, daß Liebe erstrebenswerter ist, als Hass. Darum setze ich diese Brille mit Vergnügen auf.

Wer sich runterziehen will, braucht keine Bibel. Da gibt es genug Veröffentlichungen von Menschen, die sich nicht von Gott leiten lassen. Die Bibel ist für jene da, die nach oben kommen wollen und dazu eine Wegbeschreibung wünschen. Die beste Wegbeschreibung ist Jesus Christus - der Weg. Er sagte einmal: Mach genau das, was ich gemacht habe.

An anderer Stelle sagte ich schon einmal: Es gibt Dinge, über die man trefflich diskutieren kann. Es gibt aber auch Dinge, die muß man ganz einfach tun. In meinem Bereich sehe ich, was dabei herauskommt. Daß ich noch nicht fertig bin macht nichts. Entscheidend ist, daß ich auf dem Wege bin und nicht stehen bleibe.

Daher: Die Bibel hat für unsere Arbeit eine Fülle von Hilfen bereit, weil Gott den Menschen, den er selbst gemacht hat, eben besser kennt als der Mensch sich selber.

Zu den verschiedenen Religionen: alle ausnahmslos sind Menschenwerk und damit mangelhaft, unvollkommen. Der Glaube an Gott hat mit den Religionen absolut nichts zu tun. Es sagte mal jemand: "Wer nicht rot ist, der ist rötlich, wer nicht Christ ist, der ist christlich." Es lohnt sich, darüber nachzudenken.

Ist es nicht erstaunlich, mit welcher Vehemenz ein Mensch angegangen wird, der sich auf Gottes Wort stützt und von dort Hilfe holt, wo doch alles andere im Ende versagt? Sonderbar, daß sich keiner aufregt, wenn irgendwelche Pseudowissenschaftler mit ihren Hypothesen eine ganze Nation bezaubern. Das muß ja wohl einen Grund haben.

Dazu ein Zitat, weil es so passend ist: "Sie werden sich Lehrer holen, die ihnen genau das sagen, was sie hören wollen, aber das Wort Gottes verwerfen sie."

(Auch an alle anderen) Wer einen besseren Weg kennt als den, den ich in der Bibel gefunden habe "Liebe Gott über alles und Deinen Nächsten wie Dich selbst", möge ihn mir nennen.

Nichts für Ungut, aber das mußte bei so vielen Stimmen gegen meine Position als Christ einmal gesagt werden. Wer wissen will, ob ich so lebe, wie ich rede, darf gern kommen und sich ungeniert mit meinen Mitarbeitern unterhalten. Meine Adresse finden Sie unter www.pflege-haus-maranatha.de

Gruß

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Johannes Paetzold

[Dieser Beitrag wurde von haus-maranatha.com am 04. Januar 2001 editiert.]
 
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TOM

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Hallo, Johannes! (ich hoffe, das 'Du' stört nicht?)

Ich bewundere Deine Aussagen. Es schön jemanden zu erleben, der seinen Glauben lebt und an das Prinzip Liebe glaubt.
Viele Deiner Gedanken, Meinungen und Aussagen kann ich teilen. Liebe als Basis im Umgang mit Menschen kann nur richtig sein, auch stimme ich Dir völlig zu, dass es wichtiger ist etwas anzupacken, zu tun, als darüber zu diskutieren. Ich bin mir sicher, wir könnten da noch viele übereinstimmende Details finden.
Doch nun kommt das 'ABER'.
Ich sehe nicht ein, warum man diesen Weg nur als Christ gehen kann, warum (dein) Gott die einzige Lösung und Antwort ist.
Entscheidend ist doch der Weg und die Art ihn zu beschreiten, da ist die Religion oder der Glaube dahinter meiner Meinung nach egal. Ich empfinde es als paradox einen solchen Weg (wie wir ihn anscheinend beide gehen) zu beschreiten, dann aber vehement jede andere Glaubensrichtung als falsch und unrichtig darzustellen. Auch ein Moslem, auch ein Buddhist kennt das Prinzip Liebe in der Art, wie Du es beschreibst.
Zu den von Dir angeführten Beweisen zum Wahrheitsgehalt der Bibel kann ich nur sagen, dass eine Diskussion hierüber nur wenig Sinn macht. Einen Glauben kann man nun einmal nur glauben und nicht beweisen. Das gilt auch für die Aussage, dass die Bibel von Gott und nicht von Menschen gemacht ist.
Und außerdem (hier schließt sich dann der Kreis), wenn man nur den richtigen Weg beschreitet, ist dies dann nicht egal?

Ich würde mir wünschen, dass die verschiedenen Religionen endlich die von Ihnen gepredigte Nächstenliebe und Toleranz den Mitmenschen gegenüber, auch auf Andersgläubige und deren Religionen anwenden. Solange sie dieses nicht umsetzen, machen sie sich doch alle unglaubwürdig.

In der Hoffnung, dass wir nun endlich mehr voneinander verstehen,

TOM

[Dieser Beitrag wurde von TOM am 15. Januar 2001 editiert.]
 
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Hallo Tom,

zunächst einmal Danke für Deinen Beitrag. Auf die Dinge, in denen wir übereinstimmen, muß ich nicht extra eingehen. Doch Du hast zwei Dinge angeschnitten, zu denen ich noch einige Gedanken anfügen möchte.

"Ich sehe nicht ein, warum man diesen Weg nur als Christ gehen kann, warum (dein) Gott die einzige Lösung und Antwort ist."

Deine Frage war bereits vor 2000 Jahren ein Stein des Anstoßes. Damals hieß es bereits: "Es gibt keinen anderen Weg in die Ewigkeit als Jesus Christus."

Und genau das ist es, was im Prinzip alle Menschen wollen - in die Ewigkeit. Nie mehr sterben, nie mehr krank sein, nie mehr leiden, nie mehr arm sein, nie mehr verlassen sein.

Gut sein reicht dazu nicht aus. Das ist keine Frage der Religion, sondern eine Frage des Lebens. Und von dem Umgang mit dieser Frage hängt die Gestaltung unseres Lebens ab. Davon hängt unser Umgang mit dem Mitmenschen ab. Auch der Umgang mit der Natur. Gott sagt, daß unser Leben hier dazu dient, uns auf ein Leben in der Ewigkeit vorzubereiten, damit ein gleiches Unglück wie hier nie wieder vorkommt.

Du schreibst:

"Ich empfinde es als paradox einen solchen Weg (wie wir ihn anscheinend beide gehen) zu beschreiten, dann aber vehement jede andere Glaubensrichtung als falsch und unrichtig darzustellen."

Ich erzählte a. a. O. die Begegnung des Missionaren mit einem Buddhisten. Was sollte dieses Beispiel sagen? Alle WUSSTEN, daß der Mann aus der Grube heraus muß, um weiter zu leben. Alle hatten eine Weg aufgezeigt. Jeder war überzeugt, daß sein Weg der richtige war. Wenn Du von falsch oder richtig sprichst: Welcher der drei Wege führte denn zum Ziel - raus aus der Grube?

Philosophien gibt es viel. Doch was nützen sie, wenn sie nicht das erwünschte Ziel erreichen lassen?

Gott sagt nun in seinem Wort: Ich bin euer Vater. Ich will, daß ihr lebt, weil ich euch liebe. Ich will, daß ihr bei mir seid für alle Ewigkeit. Ich will, daß ihr nach Hause kommen könnt - wenn ihr das wollt. Das geht weit über unser heute hinaus. Und DAS macht den Unterschied!

Ob es Gott, den Vater gibt oder nicht ist keine Frage. Allenfalls rethorisch mag sie gelten, aber sie ist im Grunde unsinnig. Es gibt wohl kaum einen Menschen, dem seine Identität und Abstammung gleichgültig ist. Fast alle fragen nach ihren Wurzeln. Auch die Evolutionstheorie gibt keine Antwort auf die letzte Frage nach dem WOHER.

Wieviel mehr biete ich aber den Menschen, mit denen ich es zu tun habe, wenn ich ihnen von einem liebenden Vater berichten kann? Wenn das Gespräch darauf kommt, schöpfen sie daraus Mut, Kraft und Hoffnung. Meine Aufgabe ist es als Altenpfleger und Christ, dies den mir anvertrauten zu vermitteln, WENN SIE DANACH FRAGEN.

Ansonsten ist es meine Aufgabe, diese Überzeugung zu leben. Auch bevor ich mein eigenes Haus gegründet hatte, wurde ich mehrfach angesprochen: "Sie machen ihre Arbeit so ganz anders als die anderen." Dabei hatte ich nach meiner Einschätzung nichts anders gemacht.

Jetzt in meiner Einrichtung sollen sie ihre letzten Tage und Jahre in Würde, in Freude und Vertrauen erleben dürfen. Aber auch meine Mitarbeiter sollen erfahren, daß für einen Christen das Beste gerade gut genug ist. Ich vertrete die Auffassung, daß Christen nicht Schlußlichter, sondern Vorbilder sein sollen. Das versuche ich zu leben. In jeder Beziehung.

Du schreibst:

"Und außerdem (hier schließt sich dann der Kreis), wenn man nur den richtigen Weg beschreitet, ist dies dann nicht egal?"

Ich hörte einmal das Wort: "Das größte Verbrechen in der Wüste ist, zu wissen, wo es Wasser gibt und es dem Verdurstenden nicht zu sagen."

Du wirst keinen wirklichen Christen finden, der nicht den Anderen in seiner Andersartigkeit - auch auf seine Religion bezogen - akzeptiert. Ein wirklicher Christ wird keinen Unterschied machen, wenn jemand der Hilfe bedarf.

Hier in diesem Forum ist es mir leider nur möglich, rein theoretisch die Prinzipien eines auf die Ewigkeit ausgerichteten Lebens anzusprechen. In meinem Hause trainiere ich dies täglich, um darin immer besser zu werden.

Einer meiner Leitsprüche heißt: Ich kann die Sterne über mir zwar nicht erreichen, aber ich kann mich an ihnen orientieren.

Gruß

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Johannes Paetzold

[Dieser Beitrag wurde von haus-maranatha.com am 15. Januar 2001 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von haus-maranatha.com am 15. Januar 2001 editiert.]
 
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Harald Zagar

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07.07.2000
Guten Tag lieber Johannes,

da ich jetzt erst wieder im Board bin, möchte ich Dir noch auf Deinen Artikel vom 4. Januar antworten. Im übrigen wäre ich sehr für eine sog. theologische Seite, um diese Dinge besprechen zu können.

Was in den Artikeln immer wieder auffällig ist, ist der "Gottesbeweis". Ich meine die Menschen habe große Mühe, sich diesen Gottesbeweis vorzustellen. Darum, und nur darum mußt Du sooo viele Erklährungen abgeben. Über die Liebe zu den Mitmenschen können wir gerne sprechen, da bin ich in etwa Deiner Meinung.

Nun zum Theme:

Tausend Jahre lang haben sich Theologie und Philosophie darum bemüht, nachzuweisen, dass Gott notwendig gedacht werden muss. Dazu wurde eine Reihe von Gottesbeweisen aufgestellt. Mit einem Schlag schien diese Bemühung umsonst, als der Philosoph Immanuel Kant 1781 mit seinem Buch "Kritik der reinen Vernunft" erklärte, nur das Erfahrbare sei auch beweisbar. Was "jenseits", methapysisch, sei, entzihe sich der Erfahrbarkeit und damit auch der Vernunft und Beweisbarkeit. Die Vernunft könne somit keine Aussage über die Existenz Gottes machen.

Die beiden bedeutendsten Gottesbeweise sind der ontologische und der kosmologische. Anselm von Canterbury hat im 11. Jahrhundert den ontologischen Gottesbeweis geführt:
Gott ist etwas, das so groß ist, dass nichts Größeres gedacht werden kann. Das Größte, was gedacht werden kann, muß notwendig auch existieren. Würde es nicht existieren, wäre es nicht das, was was als Größtes denkbar ist. - Ähnlich argumentierte im 17. Jahrhundert Rene´Descartes: Im vollkommensten Wesen muß auch Wirklichkeit sein, sonst wäre es nicht vollkommen.

Einen kosmologischen Gottesbeweis führt im 13. Jahrhundert Thomas von Aquin: Gott ist das Sein, das notwendig ist, damit überhaupt etwas sein kann. Alles, was ist, hat etwas zur Voraussetzung, das notwendig sein muß.

Diese "Beweise" können als Gottesbeweise freilich in Frage gestellt werden. Denn die Behauptung, dass das Größte, das Vollkomenste oder das notwendige Sein Gott sei, ist eine willkürliche Festsetzung. Sie kann auch nicht einsichtig machen, dass der so bewiesene Gott noch existiert. Er könnte ja als Größtes oder einst notwendiges Sein auch der Vergangenheit angehören.

Immerhin zeigen die "Gottesbeweise", dass die Vernunft nicht anders kann, als ein Größtes, das auch existiert, oder ein notwendiges Sein als Voraussetzung allen Seins zu denken. Dass dieses aber Gott ist, der die gesamte Wirklichkeit und auch mich selbst bestimmt, das kann nur der Glaube sagen. Dem, der nicht glaubt, beweisen die Gottesbeweise nur etwas, was denkbar ist, aber nicht etwas, was ihn unbedingt angeht und ihm etwas sagen kann. Dem Glaubenden werden die "Gottesbeweise" auch nicht genügen, weil Gott für ihn nicht Theorie bleiben, sondern in der Praxis wirksam werden will. Allerdings kann der Glaube mit ihrer Hilfe den Nichtglaubenden darauf ansprechen, dass beide auf Erfahrungen angewiesen sind, die nicht in ihrer Macht und zu ihrer Verfügung stehen. Die "Gottesbeweise", sagt der Theologe Heinrich Ott in seinem Buch "Die Antwort des Glaubens", zeigt die Richtung an, aus der der Mensch Gott erwarten kann.

Nicht das Missionieren überzeugt den Menschen lieber Johannes, sondern nur die Auseinandersetzung mit der Sache. Gib dem Menschen "neue Gedanken", und sie werden weitere hinzufügen. Stelle Fragen, und Du wirst Antworten erhalten. Erzähle den Menschen etwas von DEINER Liebe, und Du wirst Liebe erhalten.

Gruß Harald.
 
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Hallo Harald,

danke für Deinen Beitrag. Mir geht es nicht darum Gott zu beweisen. Das ist meines Erachtens auch nicht erforderlich.

Ich erinnere mich an eine Situation in einer Schule. Da wurde ein Junge gefragt, wer sein Vater ist. Der Vater war im Gefängnis, die Mutter hatte ihn beschrieben und ihm gesagt, er sei in Australien. Sie hatte ihm auch alte Briefe seines Vaters gezeigt. Mit diesen wenigen Informationen über seinen Vater mußte er sich seinen Kameraden stellen.

Die Kameraden bedrängten ihn, ihnen doch seinen Vater mal zu zeigen. Doch das konnte er nicht. Hatte er daher, wie seine Kameraden schließlich behaupteten, keinen Vater? Du wirst hier mit Recht sagen, ist doch Unsinn. Jeder hat einen Vater.

Ob nun Wissenschaftler, oder Graphologen oder sonstwer kommt und angebliche Beweise für seine Nichtexistenz vorlegen - es gibt ihn doch. Genau so ist es mit Gott.

Er hat sich mitgeteilt, ob wir das nun wahr haben wollen oder nicht.

Er hat eine Ordnung mitgeteilt, die jedem, der danach lebt, zum Segen wird.

Er hat einen Weg aus der Vergänglichkeit aufgezeigt, und jeder der diesen Weg geht, erfährt Befreiung.

Was aber hier in diesem Forum ganz entscheidend ist - und nur darum stehe ich auch so fest zu meiner Überzeugung:

Das Wissen um DIESEN Vater hat Auswirkungen auf mein Leben, das Leben meiner Familie, die Beziehung zu meinen Mitarbeitern, die Beziehung zu den mir anvertrauten Pflegebedürftigen und ihren Angehörigen.

In welcher Beziehung ein Mensch zu seinem Vater steht, auch wenn es der himmlische Vater ist, wird immer dann am deutlichsten, wenn Krisen in das Leben treten. Dann, wenn wir mit unserem Latein am Ende sind.

Jeder Mensch hat die Möglichkeit, diesen Vater zu leugnen. Doch das müßte auch dem größten Leugner klar sein: Durch leugnen verliert sich nicht die Existenz, sondern nur die Beziehung.

Ich denke, daß hier die ungeahnten Möglichkeiten liegen, unsere Arbeit, gerade in der Pflege, zu einem Ziel zu führen, das über die Vergänglichkeit hinaus geht. Da findet sich dann auch ein tieferer Sinn des Lebens.

Lieber Harald, wenn ich das so offen schreibe, ist das für mich kein Angriff auf eine andere Lebenseinstellung. Ich sehe darin eine Möglichkeit, zu neuen Zielen zu gelangen.

Gruß

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Johannes Paetzold
 
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Harald Zagar

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07.07.2000
Lieber Johannes,

ich danke Dir für den Beitrag. Es ist eben besonders problematisch, dass das was man schreibt, auch das ist was man meint. So laufen auch die meisten Gespräche ab. Immer nach dem Motto "so habe ich dass ja nicht gemeint".
Versuchen wir es also noch einmal:

Niemand will Dir DEINEN Glauben nehmen. Auch ich glaube an Gott, nur den Menschen muß es anders erklärt werden. Mich mußt Du nicht überzeugen, es geht Dir doch darum; Deine Gläubigkeit, Dein Verständnis von Gott, Deine Liebe dem anderen nahe zu bringen. Die Methode (um es einmal wissenschaftlicher auszudrücken) ist das Ziel. Du trifftst das "Ziel" die Menschen nicht (jedenfalls nicht immer).

Ich möchte es einmal so ausdrücken: Du stehst in einem Raum, und versuchst diesen verzweifelt zu verlassen. Dabei umgeben Dich nur hohe Wände. Die Tür gleich neben Dir ist für Dich nicht vorhanden. Warum eigentlich nicht?

Erst wenn Du diese Tür gefunden hast, werden Dich diese Menschen sehen und auch verstehen. Das ist es, was ich Dir in meinem Beitrag sagen wollte. Zugegeben, ich habe es jetzt etwas flach formuliert, aber möglicherweise bin ich ja auch in einem (zu wissenschaftlichem Raum) und finde die Tür zu Dir nicht. Hoffentlich können wir jetzt gemeinsam den "Raum" verlassen, ich würde es mir wünschen.

Gruß Harald.
 
M

MarcMann

Hallo Johannes,

eine Frage am Rande:

Wer ist denn dann "Deine Mutter"?

Die Frage klingt, zugegebenerweise, etwas blöde. Doch sie war es, die mir eben bei Deinem Beitrag in den Kopf schoß. Und wo wir nun schon bei der Theologie sind, wollte ich sie stellen.
Vieles von dem, was Du schreibst, klingt für mich arg seltsam. Und bei vielem stellen sich mir Fragen.
Um nicht mißverstanden zu werden: Ich achte Deinen Glauben, und ich achte Deine Lebenseinstellung. Doch Du wendest Dich z.T. mit solcher Inbrunst in Deinen Beiträgen an die Mitdiskutierenden, daß vieles, was Du schreibst, in meinen Ohren (bzw. Augen) unverstanden bleibt. Da mag es sicher sein, daß ich Deinen Glauben nicht teile, da mag es auch sicher sein, daß ich das Geschriebene von Dir nicht nachvollziehen kann. Manchmal habe ich schon gedacht: "Der spinnt irgendwie." Aber wie dem auch sei, wenn Du mit Deiner Lebenseinstellung Erfolge vorzuweisen hast, vielleicht auch bei Dingen, bei denen ich scheitere, dann soll es so sein, dann habe ich Achtung davor.
Vieles kann ich nicht nachvollziehen, und mit dem von Dir Geschriebenen ändert es sich auch nicht (muß s auch nicht). Ich höre Dir zu, doch ich habe Fragen. Die Antworten bleibst Du schuldig. Du setzt einfach mal schnell ein paar "Argumente" dagegen und die Sache ist für Dich gegessen.
Ich fühle mich übergangen und unwohl, wenn Du mich hinstellst als einen, der den Baum nicht sieht, der vor ihm steht. Ich finde es überheblich, wenn Du Deinen Glaubenüber alles stellst, und das tust Du, wenn Du sagst, es ist wahr, nur nicht alle sehen das. Eine Sache wird nicht wahr, wenn nur viele Menschen es behaupten. Es wird (vielleicht) wahr für sie, wenn sie nur fest daran glauben, mehr nicht.

Neulich hatte ich einen Patienten, der sah den Vorhang sich bewegen und ein Netz, in dem Orangen gewesen sind, auf dem Boden. Für ihn war es wahr, ich habe keines gesehen, habe getastet und keines gefühlt. Wer von uns hat die Wahrheit gesprochen?
Wird es wahrer, wenn zwei Menschen das Gleiche sehen, und einer es nicht sieht?

Ich habe noch mehr Fragen, aber nicht heute, habe morgen Frühdienst und muß in Bett.

Bis dahin,

Marc


[Dieser Beitrag wurde von MarcMann am 16. Januar 2001 editiert.]
 
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haus maranatha

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Hallo Harald,

ich denke zu wissen, was Du meinst. Da ich in dieser Breite und Öffentlichkeit nur sehr selten die Möglichkeit hatte, zu diskutieren, bitte ich einfach, die Holperigkeit meines Weges zu entschuldigen. Aber ich denke, daß wir noch zu gemeinsamen Ergebnissen kommen werden, die unsere Arbeit mit den uns Anvertrauten wirkungsvoller werden lassen. Ich habe durch (auch an die anderen Teilnehmer gerichtet) die Beiträge einiges gelernt. Das Ende ist gewiß noch nicht in Sicht.

Danke

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Johannes Paetzold
 
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Bob Brewer

Bob Brewer

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Hallo Harald Zagar!
Wie Anselm von Canterbury im 11. Jahrhundert den ontologischen Gottesbeweis geführt hat, so könnte man es anders sagen: Was so groß ist, dass nichts größeres gedacht werden kann, nennen wir Gott. Aber was ist ausschlaggebend für Existenz, für das Faktische? Realität, Aktualität? Sind das nicht Begriffe, die wir keineswegs rein objektiv belegen können? Und ist unsere Wahrnehmung nicht von so viel abhängig? Schließlich, wer kann behaupten, dass jemand der sagt, Gott existiert, sich irrt oder umgekehrt? Wirklich ist zuletzt das was wirkt, was Wirkung hat. Der Glaube an Gott, kann man sagen, sei Wirkung genug, um zu zeigen, dass Gott Wirklichkeit ist.
Johannes zeigt was ich meine, wenn er sagt: „Das Wissen um DIESEN Vater hat Auswirkungen auf mein Leben, das Leben meiner Familie, die Beziehung zu meinen Mitarbeitern, die Beziehung zu den mir anvertrauten Pflegebedürftigen und ihren Angehörigen."
Den kosmologischen Gottesbeweis von Thomas von Aquin ist mir sympathischer: Gott ist das Sein, das notwendig ist, damit überhaupt etwas sein kann. Alles, was ist, hat etwas zur Voraussetzung, das notwendig sein muß. Da kann ich sagen, dass ich an der Intelligenz glaube, an der Informationsgeber, der geordnete Formen, Naturgesetze und Leben möglich gemacht hat. Ich glaube an das „Meta"-physische, das dem Physischen ermöglicht, „über" sich zu denken.
Wenn der Theologe Heinrich Ott sagt, die "Gottesbeweise" zeige die Richtung an, aus der der Mensch Gott erwarten kann, so glaube er hat recht - glaube ich ohnehin, dass das prophetische (Gottes) Wort bzw. die Kundgabe des Göttlichen nur ein Fingerzeig sein kann, wo die Stimme gehört wurde, die uns sagt, wo es langgehen sollte. Niemand kann die Örtlichkeit festlegen - andererseits kann Jesus sagen, das Reich des Göttlichen ist mitten unter uns. Es ist eindeutig gewollt mystisch gehalten. Und das Wort, im Griechischen der Logos, wird zu viel Bedeutung beigemessen, kann es doch nach seine hebräischen Herkunft genauso gut Rede, Aussage, Gegenstand, Sache, Anliegen, Ereignis, Angelegenheit, Geschichte oder gar das Ding Gottes heißen (DAWAR).
Letztlich, wenn ein Mensch zeigen will, dass ihn die Sache Gottes widerfahren ist, das Anliegen Gottes an ihm ergangen ist oder ihm wurde die Angelegenheit Gottes inne, so soll er selbstbewusst handeln und den Fingerzeig geben, allen die ihn darauf ansprechen. Doch diesen Fingerzeig kann nur dieses sein und niemand wird mein Glauben haben, der nicht meine Erfahrung selbst gemacht hat. Alles Predigen kann nur den Menschen ermutigen, diesen Erfahrung zu machen. Der beste Predigt im Pflegeheim ist aber die Nächstenliebe, der selbst für den schlimmsten Feind Fürbitte spricht und versöhnlich an ihm handelt.

MfG
Bob
 
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Harald Zagar

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Hallo Bob,

dem kann und muß ich nichts hinzufügen.

Über die NÄCHSTENLIEBE wäre sicher noch einiges zu sagen. Das setzt sicher erstmal voraus, das ich mich selber liebe. Damit haben aber schon die meisten Menschen Probleme.
Im übrigen habe ich das Gefühl, dass sich weniger mit der wirklichen Geschichte der Bibel auseinandergesetzt wird, sondern es wird einfach "gepredigt" und die anderen haben es eben zu glauben! Wer wirklich glaubt, wird wirklich lieben, und diese Liebe weitergeben; an jeden menschen. Dem sind wissenschaftlich fundierte Aussagen egal.
Darum, und nur darum kann ich zu einer Aussage "ich habe die Menschen lieb, weil ich einen festen Glauben an Gott habe" nichts hinzufügen. Somit kann ich ihm auch nur glauben. Ich werde auch zu solchen Aussagen keinen Kommentar mehr abgeben.

Natürlich gäbe es noch viele Fragen zu Diskutieren, z. B. "Jesu Herkunft und Hintergrund", Jesu, der Jungfrauen Sohn", Jesu - seine Mutter und seine Geschwister, " die Auferstehung", oder wer ist schuld an jesu Tod? oder die Bergpredigt, um nur einiges zu nenen. ich denke aber, hier muß eine "NEUE" Seite geschaffen werden.

Wenn solche Fragen beleuchtet werden, bekommen auch "die anderen" einen neuen Einblick in die Geschichte Jesu, möglicherweise auch eine positive Einstellung zur Bibel.

So viel für heute. Es grüßt Dich Harald.
 
M

Marco Di Bella

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09.01.2001
sehr geehrter johannes!

ich verfolge schon eine weile deine artikel und ich bin immer wieder erstaunt. um es kurz vorweg zu nehmen - ich bewundere es wenn jemand zu seinen überzeugungen steht und diese auch äußern kann.

aber beim durchlesen deiner artikel regen sich bei mir ähnlich gedanken wir MarcMann (schönen gruß übrigens).

also ich bin christ, aber ich habe die nicht bibel auswendig gelernt, kann also auch nicht mit bibelzitaten um mich werfen (selbst mein priester macht das nicht). aber ich glaube auch nicht, daß das im sinne jesus christus wäre. wenn ich meinen alltag so betrachte, dann glaube ich schon ein guter christ zu sein - ganz gleich was andere unter dem begriff "guter (wahrer) christ" definieren.

was den glauben angeht. nun, ich behaupte von mir rational und analystisch zu denken. das mag ja für eine mathe-aufgabe auch gut sein, aber für den glauben? seit wann muß glauben bewiesen werden - das würde den glauben ad absurdum führen.

wichtiger ist die umsetzung dieses glaubens - und das bedeutet auch realisierung von toleranz. ich toleriere dich johannes, bitte zeige dann auch toleranz denen gegenüber die nicht genau deine form des christseins teilen. denke daran, viele wege führen nach rom (das gilt auch für uns christen).

so, genug gepredigt...

Marco
 
H

haus maranatha

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Hallo @ all,

danke, daß Ihr noch mit mir diskutiert.

Ich fange einfach mal hinten an, will aber niemand dabei ausschließen:

Marco, Du sagst, Du tolerierst mich. Nun, Du nimmst Stellung zu meinen Aussagen, Du relativerst sie und setzt Deine Meinung dagegen. Das ist für mich in Ordnung. Nicht in Ordnung ist für mich, wenn Du das gleiche Verhalten meinerseits als Intolerant hinstellst. An keiner Stelle meiner Ausführungen habe ich gesagt oder angedeutet, daß irgendwer meine Sicht der Dinge übernehmen muß. Aber ich halte es nicht für unangemessen, wenn ich einer anderen Sicht der Dinge meine Sicht gegenüberstelle.

Du hast Recht, wenn Du sagst, "viele Wege führen nach Rom", aber wenn Du Christ bist - Du sagst es selber von Dir - kannst Du dann die Worte Jesu ernsthaft in Frage stellen?

Er sagte: "Niemand kommt zum Vater, außer durch mich."
Er sagt also: "aber es führt nur ein Weg zum Vater!"

Du sprichst von Glauben. Wenn ich im Wörterbuch zum Neuen Testament nachlese, finde ich dort als deutsche Übersetzung für den Begriff "pistis" das Wort "Vertrauen". Das bedeutet nach dem sprachlichen Befund, dass unser Wort "Glauben" mit dem Wort "Vertrauen" austauschbar ist.

In den Unterbegriffen wird es gebraucht für Treue, Zuverlässigkeit, das feierliche Versprechen, den Schwur, den Beweis, "Vertrauen, das man übt," und schließlich als "die Glaubenslehre." (Wörterbuch zum NT, Walter Bauer, Spalte 1313-1317)

Wie unschwer zu erkennen ist, hat Glauben = Vertrauen etwas mit Erfahrung zu tun. Mit Wissen aus Erfahrung oder besser Kennen. Je größer das Wissen ist, umso größer ist das Vertrauen. Damit wird ganz konkret unser Verstand gefordert. Unsere Erfahrungen mit Gott, in der Partnerschaft mit dem Partner, führt zu einer Beziehung, eben der Vertrauensbeziehung.

Und hier beginnt die Auswirkung auf unsere Arbeit in der Pflege. Aus der Vertrauensbeziehung zu Gott schöpfe ich Ausgeglichenheit, Gelassenheit, Zufriedenheit, Liebe und viele andere Dinge. Diese sind es, die dann in meiner Beziehung zu den mir anvertrauten Menschen zum Tragen kommen. Nicht viel Gerede, sondern das Leben und Handeln aus einer Vertrauensbeziehung heraus. Das habe ich den Pflegebedürftigen zu vermitteln. Egal, welcher Religion, Weltanschauung oder Philosophie sie angehören.

Ich muß mich wiederholen, da an anderer Stelle bereits gesagt: Nicht missionieren - mit Worten -, sondern "Liebe leben", "Vertrauen leben" ist meine Aufgabe.

Gruß

------------------
Johannes Paetzold
 
Qualifikation
Altenpfleger
Fachgebiet
Leitung
T

TOM

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Hallo an Euch alle!

Zunächst einmal finde ich es klasse, das diese Seite ins Leben gerufen wurde. Unabhängig von der Religion, die man vertritt, halte ich es für wichtig, das Thema Glauben immer wieder zu diskutieren. Meiner Meinung nach ist dies immer noch der beste Weg zum Verständnis und v.a. auch zur Toleranz anderen gegenüber.

Johannes:
In den letzten Beiträgen sind mir 2 Dinge bewußt geworden:

1) Ich denke, der Grund warum so viele Leute Dich mißverstehen und als vehementen Missionar bezeichnen ist der, dass Du Deinen Glauben, das Wort Gottes, Gott und alles, was damit zusammenhängt, als "wahr" bezeichnest. Von der Wahl Deiner Formulierungen her machst Du den Eindruck, als würdest Du keinen anderen Weg tolerieren. Inzwischen habe ich aber den Eindruck, dass Du sehr wohl andere Glaubensrichtungen tolerierst, dass es aber für Dich nur Deinen Weg geben kann und er für Dich der alleinig richtige und wahre ist.
Trifft mein Eindruck dass, was Du meinst?

2)Diesen Punkt möchte ich nicht nur an Johannes richten, obwohl auch einige vor mir schon ähnliches gesagt haben:
Wir sprechen hier doch alle von Glauben. Das Wort alleine sagt doch schon, dass es hier weder wahr noch falsch geben kann. Ein Glaube entzieht sich nun mal einfach der Logik, er beinhaltet eben auch Unsicherheit, Vertrauen auf die Wahrheit, aber eine Gewißheit kann es nicht geben, sonst wäre es kein Glauben.
Daher verstehe ich auch diese Diskussionen lediglich als Erfahrungsaustausch. Mir liegt viel daran meine Mitmenschen, v.a. wenn sie andere Meinungen als meine vertreten, zu verstehen. Hätte ich diese Einstellung nicht, dann würde ich wahrscheinlich immer noch einige Vorurteile mehr gegenüber Johannes haben, als dies nun der Fall ist.

Ich bin immer noch der Meinung, Johannes, dass wir in vielen Dingen ähnlich denken und dies auch leben. Auch ich werde oft angesprochen, dass ich anders arbeiten/ mich verhalten würde als meine Mitmenschen und dabei tue ich nichts anderes als diese. Auch ich habe einen Weg, einen Glauben gefunden, der mir Kraft und Antworten gibt, der es mir ermöglicht Liebe zu empfangen und zu geben. Aber dieser Weg ist der christliche. Ich mag/kann nicht an Gott glauben.
Dennoch achte ich jeden, der seinen Weg gefunden hat, solange er dabei anderen Menschen nicht wehtut und sie toleriert und respektiert.

Zum Abschluß noch eine Anmerkung:
Ich finde es schade, dass sich nicht mehr Leute anderer Glaubensrichtung an dieser Diskussion beteiligen, vielleicht bedarf es dazu ja einer eigenen Seite?!
Der Begriff Theologie schließt anscheinend für viele alles, was nicht Christentum ist, aus.


Bis die Tage,

TOM
 
H

haus maranatha

Gesperrter Benutzeraccount
Hallo Tom,

Du hast mich richtig verstanden. Für einen Christen ist es eine Selbstverständlichkeit, den anderen in seiner Andersartigkeit zu tolerieren. Es wäre vermessen zu erwarten, daß jeder die gleiche Sicht der Dinge haben könnte.

Allerdings ist die Frage des "Glaubens" hiervon getrennt zu betrachten. Es ist richtig, daß landläufig Glauben mit nicht wissen gleichgesetzt wird. Die große Frage ist aber, ob diese Auslegung dem "Glauben" gerecht wird. Wie ich in meinem vorigen Beitrag bereits ausführte, spricht die korrekte Übersetzung von Vertrauen, das aus Erfahrung herrührt. Erfahrung aber hat sehr wohl etwas mit Wissen zu tun, mit Fakten, die geschaffen wurden auf die eine oder andere Art.

Gott sagt ja sogar: (etwas salopp ausgedrückt) "dann wollen wir mal Butter bei die Fisch tun." Laßt uns also mal aufrechnen. Hier wird ganz klar der Verstand gefordert.

Im Übrigen: es wurde sehr intensiv mit mir diskutiert. Wer bin ich denn nun? Wer hat mich schon einmal gesehen? Wer hat mit mir gesprochen? Wer hat mich schon gehört? Niemand. Dennoch setzt ihr voraus, daß ich real existiere. Ihr klassifiziert mich sogar, macht euch ein Bild von mir, nur auf Grund der hier veröffentlichten Beiträge.

Existiere ich wirklich? Natürlich existiere ich. Seht, genau so geht es mit Gott. Wir alle wissen von ihm nur das, was er von sich bekannt gemacht hat. Dennoch maßen wir uns oft an, besser zu wissen wer oder was er ist oder nicht ist. Ist das nicht fatal?

Das Problem ist, daß wir diese Haltung oft auch unseren Mitmenschen gegenüber einnehmen. Rühren daher nicht vielfach die Mißverständnisse, Probleme und zwischenmenschlichen Katastrophen?

Gruß

------------------
Johannes Paetzold
 
Qualifikation
Altenpfleger
Fachgebiet
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Pflegeboard.de

Pflegeboard.de

Administrator
Teammitglied
05.07.2001
www.pflegeboard.de
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