Suizidgedanken

AW: Suizidgedanken

Hallo Desiree77,

Als Pflegefachkraft ist man - zumindest ich bin es nicht - in diesem Bereich nicht ausreichend ausgebildet worden. Es gibt wohl auch nur wenige Fachleute ( Psychologen ), die sich mit der Depression im Alter auseinandergesetzt haben ( so lt. einem Kongreß in Hannover von Prof. Dr. Grond ). Aber es wird psychologische Dienste geben, die man ggf. einschalten könnte. Auf jeden Fall würde ich eine Fallbesprechung durchführen, den Arzt informieren und überlegen, welche Hilfsangebote diesem Menschen helfen könnten sein Schicksal zu ertragen.

Möglicherweise ist der Mann, der seine gewohnte Umgebung verloren hat, orientiert über den möglichen Verlauf seiner Erkrankung. Die eigene Ehefrau gibt - obgleich häufig nachvollziehbar - den Mann in einer Einrichtung ab. Das dieser Mensch verzweifelt ist und Suizidgedanken äußert, kann ich gut Verstehen.

Bislang habe ich zwei erfolgreiche Suizidversuche erlebt. Diese Menschen haben es hin- und wieder einmal geäußert, aber die waren nicht immer unglücklich oder auffällig und denen ging es vergleichsweise gut, wenn man sich v.a. bettlägerige Menschen vorstellt. Ohne Ankündigung, ohne ersichtlichen Grund, standen die irgendwann in der Nacht am Fenster und sprangen hinaus.

Gruß C. de Saucier

AW: Suizidgedanken

Ja weil sie an Depresssionen gelitten haben ... Sie haben auch die Stimme gehört die sie hörten und sprangen einfach raus ... davon habe ich auch schon viel mit bekommen ... Von so Betroffenen...

AW: Suizidgedanken

Desiree77 schrieb:

Soll ich einfach nur da sein und zuhören? Was tun?

Zum Vergrößern anklicken....

Das wäre auf jeden Fall angesagt. Eine enge Begleitung und auf weitere Hinweise achten. Hat er "nur" Suizidgedanken oder auch Handlungsabsichten und -pläne?

Auch die Zusammenhänge wären wichtig. Ist er depressiv, weil seine eigene Frau ihn in´s Heim "abgeschoben" hat oder zieht er mit 60 Jahren und der Diagnose Demenz Bilanz und kommt zu dem Ergebnis: das war´s, ich will nicht mehr...

Mit 60 ist er eigentlich kein klassischer Fall für eine Gerontopsychiatrie, aber latent suizidale Menschen werden hier am ehesten passend betreut. In dem Alter sollte er allerdings auch noch nicht in einem Heim sitzen. Wie äußert sich den die "beginnende Demenz" bzw. ist sie tatsächlich so fortgeschritten, dass er eine Heimbetreuung braucht?

AW: Suizidgedanken

Ohne Ankündigung, ohne ersichtlichen Grund, standen die irgendwann in der Nacht am Fenster und sprangen hinaus.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn sie in einem Heim gelebt haben, hatten sie täglich mehr als genug Gründe vor Augen. Die Aufgabe von uns Pflegekräften ist sicherlich, das thema breit zu streuen, also sämtliche Ärzte und Angehörige und Vorgesetzte ausführlich und notfalls auch immer wieder zu informieren. Wenn der Bewohner das Gespräch mit mir sucht, stehe ich selbstverständlich zur Verfügung. Aber ich bin kein Therapeut.

Ich sehe es als meine Aufgabe, Suizidgefährdeten sämtliche Hilfsangebote angedeihen zu lassen, die möglich sind. Ich sehe es aber nicht als meine Aufgabe, Suizide mit allen Mitteln zu verhindern.

AW: Suizidgedanken

Per Definition müsste der Mann eher Alzheimer haben und die Depression ist ein typischer Begleiter. Aus meiner therapeutischen Sichtweise würde ich ferndiagnostisch sagen, ruft den Psychotherapeuten. Der soll es mal mit EFT versuchen.
Habt Ihr schon seine Biographie betrachtet, um vielleicht daraus einen Lösungsansatz zu generieren? Hat er mal (beiläufig) erwähnt, was er vermisst bzw. was ihn belastet? Achtet mal einfach auf nur minimale Veränderungen seiner Aussagen.

Ein 60jähriger mit beginnender Demenz(?) hat sicherlich noch viele wache Momente, wo er über den Sinn des (restlichen) Lebens grübelt, angesichts des veränderten Erlebens seiner Umwelt. Vielleicht kann er aber auch nicht mehr kognitiv nachvollziehen, warum er plötzlich im Heim ist, einer ungewohnten Umgebung.
Leider gibt es immer noch zu wenige spezialisierte Einrichtungen, wie ich sie aus meiner Nachbarschaft und den BeNeLux-Staaten kenne. Hier ist ein auf den Bewohner angepasstes Netzwerk aus Angehörigen, Pflegekräften und Medizinern aktiv, um dem Erkranken annähernd eine gewohnte und angstfreie Umgebung zu schaffen. Viele Heime und Gereontopsychiatrien sind meines Erachtens zu krankenhaustechnisch aufgebaut, besonders wenn es geschlossene Abteilungen gibt.

Ich kann Eure Hilflosigkeit in dem Fall einigermaßen nachvollziehen, war mir früher auch so gegangen. Aber bevor Ihr etwas überseht, delegiert es zurück an die Ärzte! Notfalls muss man den Mann mit Sedativa etwas bremsen, auch wenn ich es ungern anrate.
Was ich wichtiger fände, ist eine auf lange Sicht begleitende Inhouse-Schulung und Supervision, damit Ihr nicht an Eurer Kompetenz zweifelt, wenn mal wieder ein Bewohner Suizidgedanken hat.

Gruß, dacoach

AW: Suizidgedanken

Warum Sedativa, wenn jemand Suizidgedanken äußert? Vielleicht ist es eher angebracht, wie bei jüngeren Menschen auch, bei Suizidandrohungen, einen Facharzt zu Rate zu ziehen, wie oben schon erwähnt wurde, dieser entscheidet dann, wie die weitere Behandlung aussehen sollte, insbesondere medikamentöser Art. Das ist weder die Aufgabe von Pflegenden noch von Hausärzten. Alle (fach-)pflegerischen Maßnahmen sollten zusätzlich, nicht "anstelle von" angeboten werden.

AW: Suizidgedanken

thorstein schrieb:

Ich sehe es als meine Aufgabe, Suizidgefährdeten sämtliche Hilfsangebote angedeihen zu lassen, die möglich sind. Ich sehe es aber nicht als meine Aufgabe, Suizide mit allen Mitteln zu verhindern.

Zum Vergrößern anklicken....

ein wirklich schwieriges Thema, gut wenn du einen festen Standpunkt hast. Es wird wohl eine Kunst bleiben, sich selber vor der Unterstellung zu schützen durch Unterlassung einen Suizid billigend in Kauf genommen zu haben!

Leider sieht der Gesetzgeber in diesem Land kein humanes Ableben vor, oder definiert humanes Ableben im religiösem Sinne! Anders kann ich mir nicht erklären, weshalb der Todeswunsch unheilbar Kranker nicht respektiert wird.

Meine Erfahrung im Umgang mit depressiv Suizidalen ist, authentisch zu sein. Hierzu gehört meiner Meinung nach auch im Einzelfall dem Pat seinen Todeswunsch zu zu gestehen. Ein solches Zugeständnis öffnet auch gerne Türen für neue Gespräche, zumindest fühlt der Pat sich dann verstanden und angenommen. Diese menschliche Geste ist auch sehr heilsam.


LG gsagkk

AW: Suizidgedanken

ja, deinem Beitrag gsagkk stimme ich voll zu. Ein Fallbeispiel aus meinem ambulanten Tätigkeitsfeld:
Patient 56, eigenen kleinen Betrieb, durch Unfall Querschnitt ab 7.Brustwirbel, M.Bechterew, Psoriasis. Nach Monaten Unfallklinik auf eigenen Wunsch nach Hause. Ambulanter Dienst. Er vergraulte alle PK. Ich war als letzte dran und nach aussen jawoll ein Kotzbrocken.
Ich hab ihm kein Mitleid entgegengebracht,sondern klare Regeln aufgestellt und ihm die Wahlmöglichkeit gelassen.
Als wir miteinander gut zurechtkamen, bat er mich nach vielen Gesprächen, ihm zu helfen, damit er sich töten kann.
Habe ihn sehr ernst genommen, ihm gesagt, dass ich ihn verstehe. Habe ihm versprochen, dass ich ihm helfe, wisse zwar noch nicht wie, aber ich helfe ihm.
Aber wir haben eine Bedingung ausgehandelt: ich muss 100% sicher sein, dass sein Wunsch unumstösslich ist. 1 Jahr hab ich zur Bedingung gemacht und dass wir in diesem Jahr versuchen, in kleinen Schritten kleine Ziele auszuarbeiten und zu erreichen. Sollte der Wunsch zum Sterben nach diesem Jahr weiterhin so stehen, helfe ich ihm.
Heute nach 11 Jahren, führt er seinen Betrieb vom Rolli aus, hat trainiert, so dass er ambulanten Dienst nur sehr wenig benötigt. Wir wurden Freunde und haben unheimlich viel Spass gehabt.
Diese Vorgehensweise darf aber bitte nicht als therap.Handlung und nicht pauschalisiert gesehen werden. Es zeigt nur deutlich, das was gsagkk auch gesagt hat: ernst nehmen, authentisch sein und niemals versuchen gut zu reden: wird schon wieder

AW: Suizidgedanken

Hallo Diseree77
Ein kurzer Bericht, über den weiteren Verlauf währe schon interessant, um beser helfend einwirken zu können.
So kann ich nur sagen: ehrlich u. offen sein, zuhören u. das Gefühl vermitteln, das man den Pat./Bew. verstehen kann, man sich aber auch Sorgen macht.
( Ich würde den suizidalen die Kontrolle ruhig spühren lassen)
Aus deiner Einleitung ist schwer zu entnehmen, welche Diagnose als eigenständiges Krankheitsbild im Raum steht. ( sicherl. die Demenz)
Eine schwere Depression ist es vermutlich nicht, denn der Pat. öffnet sich, teil mit, appeliert.
Die Suizidalität ist sicherlich das größte Problem, ihr habt Kenntnis davon, habt es vielfach dokumentiert u. man wird euch immer fragen, was ihr zur Verhinderung unternommen habt.????
Die Verantwortung könnt ihr nicht mehr abgeben, aber Hilfe in Form von Gesprächen/ Supervision solltet ihr schon einfordern.
Bei jeder Wesensveränderung sollten die Alarmglocken angehen, denn es könnte ein Zeichen einer Bilanzierung sein.
Auch die Gabe von Antidepressiva birgt eine große Gefahr, denn Stimmung u. Antrieb entwickeln sich nicht immer konform, manchmal bekommen die Suizidalen erst die Kraft durch die Med. sich etwas anzutun.
Von daher würde ich auch sagen, lieber kursfristig eine leichte Sedierung, als bei einer unklaren Depression mit Antidepressiva den Antrieb zu fördern.
Ein Suizid ist nicht zu verhindern, aber so lange die Person ankündigt, appeliert, ist es auch ein Schrei nach Hilfe.
Und wir "Alle" müssen uns auch hinterfragen, in wieweit das ganze Nachvollziehbar ist, ohne das wir gleich mit großen Diagnosen um uns schmeissen.
Eine kurze Rückmeldung wäre schön, denn es sind schon fast 3 Wochen vergangen.
Vieleicht hat der Bew. sich ja schon eingelebt, Kontakte geknüpft u. die Notwendigkeit eingesehen.

AW: Suizidgedanken

Eine kurze Rückmeldung wäre schön, denn es sind schon fast 3 Wochen vergangen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist wieder so eine nie beantwortete Anfrage. Datum!

Meine damalige Antwort war eher berufsrechtlicher Art. Was ist unsere Aufgabe und wo liegen aber auch die Grenzen.
Von assisiterendem Suizid war ja nicht die Rede und auch nicht von humanem Sterben.
Ich finde Beispiele gelingender Beziehungspflege zwar wichtig, aber wäre die Geschichte auch erzählt worden, wenn es zum assistierten Suizid gekommen wäre?
Ich sehe es ausdrücklich nicht als Möglichkeit, in meinem beruflichen Umfeld Suizidassistenz in Erwägung zu ziehen. In meinem privaten Umfeld stellt sich mir die Frage sicher anders. Das sage ich bewusst vor dem Hintergrund, dass auch in der Langzeitpflege sehr enge Beziehungen entstehen können.

AW: Suizidgedanken

Hallo torstein
Ich sehe es ausdrücklich nicht als Möglichkeit, in meinem beruflichen Umfeld Suizidassistenz in Erwägung zu ziehen
Ich hoffe, das ich Dich richtig verstanden habe, das Du mit deinem Wissenn, der Suizidverhinderung, keinen grossen Stellenwirt einräumst. Du handelts zwar nicht aktiv, aber du hast etwas billigend in Kauf ( passis) genommen.??????

Nun kann man die Rechtsprechung hoch runter lesen, die Pflege wird nicht so oft unbescholten davonkommen( nicht genügend Maßnahmen ergriffen u.die Aufsichtsplichtverletzung)
Der alte Grundsatz: es wird so lange nach unten getreten, biss es nicht mehr weiter geht, das hat wohl auch heute noch Bestand. ( Am Ende blutet die Schülerin oder die Pflegehelferin) (Ich hoffe, das sich diese Einstellung langsam verflüchtigt hat.)

Die Frage ist für mich: warum macht er soetwas. warum sichert er sich nicht ab.?????????????Ich könnte sehr gut mit der Aussage leben: ich wollte den letzten Wunsch erfüllen, wir haben kein Recht dieses für andere zu bestimmen u.s.w

Aussage: Dr. Montgommery DÄK In 40 Janren ist noch kein Arzt im Rahmen der passiven Sterbeassistent verurteilt worden. (Damit lässt es sich schon leichter Leben)

Nichts soll den Charakter einer Beleidigung oder Angriffes haben, ich möchte dich nur klarer verstehen.

Ich könnte es für mich schon vorstellen. das ich in einer Sizuation komme, wo ich Suizidassistent leiste durch das nicht hinschauen

AW: Suizidgedanken

Hallo Tilidin,

ich bin nicht so optimistisch, dass man bei einem so schwierigen Thema über Forenbeiträge zu einer Verständigung kommt. Aber man kann versuchen, sich anzunähern oder Missverständnisse auszuräumen.

Unter Suizidassistenz verstehe ich nicht weggucken, sondern aktives Tun. Üblicherweise ist damit gemeint, dass man einem Patienten ein Medikament besorgt und reicht, welches dann dieser aber selbständig einnimmt.

Suizidassistenz: Rechtliche und ... - Marco Lagger - Google Bücher

Darauf bezog sich mein letzter Beitrag.

Das erste Thema war, welche Massnahmen ich noch als angemessen sehe, um einen Suizid zu verhindern. Da spielen dann Begriffe wie Aufsichtspflicht oder billigend in Kauf genommen möglicherweise eine Rolle.

Ich mache mal ein Beispiel:

Bewohnerin (betreutes Wohnen), voll orientiert, kein Pflegebedarf, mehrere Psychiatrieaufenthalte nach missglückten Suizidversuchen. Der Nachtdienst macht mehrmals in der Nacht Kontrollgänge, obwohl die Bew. das nicht möchte. Sie duldet es also, bedeutet, sie droht nicht mit einem Anwalt. Ich mache diese Kontrollgänge nicht. Erstens habe ich kein Recht, ohne Genehmigung eine fremde Wohnung zu betreten, zweitens achte ich das Selbstbestimmungsrecht. Kurz: ich bin nicht bereit, Grundrechte zu verletzen, nur um mit allen Mitteln diese Frau von ihrem Vorhaben abzubringen. Ich habe auf ihren Wunsch hin mehrere Gespräche mit ihr geführt, von meiner Seite durchaus mit der Intention, positive Aspekte ihrer Situation zu verstärken. Sie hat sich schliesslich doch umgebracht, allerdings nicht in meinem Dienst.

Die Situationsbeschreibung ist natürlich unvollständig. Mir geht es um eine Grenzziehung, die nicht jeder für sich gleich ziehen muss. Nur noch mal zur Begriffsklärung: selbst wenn diese Frau sich in meinem Dienst umgebracht hätte, weil wußte, dass ich keine Kontrollgänge mache, würde ich das nicht als Suizidassistenz bezeichnen.

AW: Suizidgedanken

Danke für deine Erklärung, diese Einstellung hat man sicherlich erst, wenn die Erfahrung, das Wissen u. die Sicherheit gereift sind.