Suche Möglichkeiten Willen dementer Menschen zu erfahren

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Fleschor_Max

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Hallo ihrs,

hier sind doch hoffentlich ein paar Kollegen der geronto-psychatrischen Pflege anwesend. Ich fänds toll wenn mir einer mal nen Ratschlag zu nem privaten Problem geben könnte.

Ich hab ne Urgroßmutter, Alter 97, war jetzt 14Jahre in Pflege bei meiner Mutter, weitgehend noch selbstständig, aber halt zunehmend dement (kann euch grad nicht die Ursache sagen *peinlich*), als man sie, viel zu spät, vor paar Jahren mal bat ne Patientenverfügung zu überdenken, hat sie das abgelehnt. Aber sie befand sich damals in guter Pflege zu Hause, meine Mutter schaffte wirklich 1,5l am Tag, und konnte mMn sich die jetzige Situation gar nicht vorstellen. Jetzt hatte sie nen krassen Schub, und es war nicht mehr machbar zuhause, und trinkt im Heim teils nur noch 200-300ml. Erkennt keinen mehr, spricht alle Pfleger mit meinen Namen an, und die Pflegerinnen mit Mutterns. [EDIT]Das Heim ist nicht das Problem, die geben sich wirklich Mühe, wir haben sogar, wegen der Qualität, eins ausserhalb genommen. War unserer Meinung dann wichtiger, als dass wir sie häufig besuchen. Sie kannte uns eh nicht mehr. [/EDIT]

Sie war jetzt schon zweimal Kurzzeitstationär wg. Dehydratation. Das Problem ist die gute Pflege der letzten Jahre, die Frau ist ansonsten noch ziemlich topfit. Ich hab einfach Angst, dass sie jetzt die nächsten Monate nen dutzendmal stationär geht, und man die Oma völlig kaputtspielt. Die musste auch schon bei der ersten Einweisung anfänglich fixiert werden.
Ich finde einfach, wenn ne Person aufhört mit trinken leitet die ihren Sterbeprozess ein, und was jetzt mit der Oma passiert verletzt ihre Würde.

Ich denke, in der jetzigen Situation könnte sich ihre Einstellung zum Abbruch der Behandlung durchaus geändert haben. Bringt es irgendwas sie mit nem Zeugen um ihre Meinung zu fragen? Gibt es Ratschläge wie man dementen Menschen sowas noch erklären kann? Ist sowas für nen Richter jetzt überhaupt noch irgendwie relevant, wenn man von ner dementen Frau ne andere Aussage als früher bekommt?

Andere Ratschläge?

Gruß, Max - der euch sehr dankbar wäre

PS: Ich finds komisch, dass es kein geronto-psych. Unterforum gibt. Ich meine demografische Entwicklung, boomende Fachdisziplin.
 
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Penthesilea

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Hallo Max,
mir ist leider nicht ganz klar geworden, was du von uns erfahren möchtest.
Ist es die Frage, inwieweit Deine Urgroßmutter noch selber Entscheidungen treffen kann oder darf(?) ? Oder die große Frage, ob sie wohl sterben will und "man" sie nicht läßt?
Und im Zweifelsfall ist es vielleicht sinnvoll eine Betreuung bei Deiner Urgroßmutter anzuregen.
Bin auf weiteres gespannt,
lG
Penthesilea
 
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Achim

Achim

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Hallo.

Für mich sieht es auch so aus wie eine gesetztliche Betreuung.
Ansonsten weiß ich nämlich auch nicht recht, was Du von uns möchtest. Bitte präziser.:suche:

Gruß
Achim
 
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Fleschor_Max

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Hey ihr zwei Beiden,

Die Sache ist folgende, meine Mutter, ihre Enkelin, ist ihre Betreuerin. Wir sind uns einig darüber dass die jetzigen Maßnahmen ihre Würde verletzen, weil sie halt völlig desorientiert ist, fixiert werden muss, und die Einweisung nicht mehr einordnen kann. Wenn man jetzt aber erwägen würde einen Antrag zu stellen auf Unterlassen weiterer Krankenhausbehandlung, müsste man ja auch den mutmaßlichen Willen der Person berücksichtigen.

Früher hat sie sich ja ablehnend geäußert, aber da gings ihr auch noch besser, da hat sie zwar immer gesagt, bringt mir nen Strick mit, aber beim insistieren, waren es dann doch eher Worte.
Ich könnte mir aber denken, dass sie jetzt einen anderen Willen hat.

Kann man noch vernünftige, für einen Richter, der so einen Antrag zu bewerten hat, relevante Äußerungen von stark Dementen bekommen?

Gibt es Möglichkeiten sie in nem klareren Moment zu erwischen, das zu fördern? Ihnen sowas überhaupt zu erklären?

Ich bin ne Ecke weg von der Familie, und vom Heim, und kenn praktisch nur die Krankenakte vom mündl.weiterreichen :(.

Gruß, Max
 
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Fleschor_Max

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Mal ne kurze Rückmeldung. Die Uroma trinkt im Moment an manchen Tagen noch 500-600ml, oft aber nicht.(singt aber immer noch in Opernlautstärke, leider Spottlieder aus ihrer Jugend aus der Nazi-Zeit *schmunzel*) Das Pflegeheim sagte, wenn meine Mutter als Betreuerin einverstanden ist, werden sie sie nicht mehr einweisen. Da wir dachten, dass sie sich damit ziemlich aus dem Fenster lehnen, haben wir doch uns telefonisch beim zuständigen Vormundschaftsgericht erkundigt, und erfahren, dass die keine Einwände haben, wenn Betreuer, Heim und Arzt sich einig sind. Das bekamen wir jetzt auch schriftlich: wenn Betreuer und Hausarzt einer Meinung sind, besteht für das Gericht kein Handlungsbedarf bei Behandlungverweigerung.
Hätt ich nicht erwartet dass in .de Dinge auch mal so einfach laufen können.

Gruß, Max
 
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Achim

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Hey Max.

Stimmt, hast recht. Sonst sind Gerichte seeeehhhhhrrrrr langsam :mad_2: .

Gruß
Achim
:eek:riginal:
 
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Der Pfleger

Der Pfleger

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Hallo Max,

so wie ich das jetzt verstanden habe wollt ihr deine Uroma verdursten lassen wenn sie nichts mehr trinken möchte.

Natürlich ist es schwer zu entscheiden was für deine Uroma das beste ist, aber Sie verdursten lassen ist bestimmt der falsche weg. Es ist auch klar das akuter Flüssigkeitsmangel die Verwirrtheit deiner Uroma weiter steigert und das trinken immer schwieriger wird.

Ich Arbeite auf einer Gerontopsychatrischen Station, und wir bekommen sehr oft Patienten mit Nahrungs-und Flüssigkeitsverweigerung zur Aufnahme. Ich kann dir nur aus erfahrung sagen das es den meisten Patienten nach ausreichender Infusionstherapie deutlich besser geht und sie in der regel auch wieder ausreichend trinken.

Natürlich kann man das auch in einem Seniorenheim machen, wenn nicht i.v., dann doch s.c. ist zwar etwas umständlich aber besser als gar nichts.

Noch einen Tipp: Wenn deine Uroma Spottlieder aus der Nazizeit singt, ist Sie Gefühlsmäßig in der Zeit um 1940. Vielleicht einfach mal nachsehen was zu dieser Zeit getrunken wurde, was war normal? Ich könnte mir vorstellen das vielleicht Tees Und Säfte das nicht waren und sie vielleicht deshalb nichts mehr trinkt. Einfach mal recherchieren und versuchen.:wink:

Mfg Der Pfleger
 
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Rosi S.

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Ich würde vorsichtig sein mit der Aussage "verdursten lassen". Das wird den Angehörigen immer gerne mal schnell vorgeworfen, wenn sie für ihre Liebsten eigentlich das beste wollen, und sie nicht mehr unnötig quälen wollen.
Kennst du den Palliativgedanken? Da wird nicht mehr "unnötig" und mit Gewalt Flüssigkeit zugeführt. Vielleicht hat die Uroma bewusst oder unbewusst entschieden, dass sie nun genug gelitten hat und sie ist schließlich unheilbar krank und in einem Alter, wo man das respektieren muss!!!
Vielleicht wird es mit s.c. Infusionen nochmals etwas besser, man fragt sich hald dann, für wie lange, und was hat die Oma davon??
Ich muss dabei immer an den Satz einer Assistenzärztin denken, den ich vor Jahren einmal gehört habe: "Früher haben die Menschen einfach aufgehört zu trinken und zu essen, wenn es zu Ende ging. Heute müssen sie unbedingt am Leben gehalten werden. Ich weiß nicht, ob das immer richtig ist."
Ich würde nie einem Menschen, einem Angehörigen, vorwerfen, jemanden verdursten zu lassen, der am Ende des Lebens angekommen ist.
 
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Fleschor_Max

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@Der Pfleger:

Sie war ja jetzt schon innerhalb kürzester Zeit zweimal stationär um i.v. Volumen zu bekommen. Und sie wurde auch vor ihrem Schub von meiner Mutter ausreichend zum Trinken gebracht. Aber im KKH musste sie fixiert werden, weil sie sich sonst die Flexülen gezogen hätte, und sie trank auch an den Tagen danach im Pflegeheim nicht wirklich. Sie ist mittlerweile extrem dement in ner ablehnenden Form trotz genügend Flüssigkeit. Ich finde nicht dass wir sie verdursten lassen, sie lehnt doch alles aktiv ab. Kann man den Willen ner Person völlig ausser Acht lassen, nur wenn sie dement ist?


Keine Ahnung, vllt. machen wir auch das falsche, für uns ist es auch nicht leicht. Aber würdest du nicht auch denken, dass dieser Zwang den man der Frau da antun muss bei ständigen Einweisungen (oder Fixierung + s.c.-Volumengabe im Heim), ihre Würde viel mehr verletzt, als wenn man eine 97jährige langsam austrocknen lässt? Ich meine irgendwann muss jeder Mensch sterben. Bringt es was die Oma mit ständigem Zwang über paar Jahre zu bringen, bis sie psychisch völlig fertig an ner Lungenentzündung erstickt?

Keine Ahnung, wir haben als Familie ne Entscheidung getroffen, und das wichtigste ist erstmal die gemeinsam durchzuziehen. Und Arzt und Heim sind ja unserer Meinung.

Das mit dem Getränken aus der Zeit ist aber ne gute Idee, danke! Vllt. weiß jemand was ausm Mansfelder Land, hat ne ältere Dame in Pflege aus der Region die sich noch erinnert.

Gruß, Max - danke :)
 
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Achim

Achim

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@ Max!

Kann Dich sehr gut verstehen!
Wenn ihr als Familie euch entschieden habt, und auch der Arzt sowie das Heim, sollte es so geschehen.
Ich glaube es ist im Sinne Deiner Uroma.

Gruß
Achim
 
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Katshke

Ich finde die Entscheidung richtig, die die Familie getroffen hat. Mit 97 Jahren darf ein Mensch sterben.

Was Getränke aus der damaligen Zeit betrifft - Kräutertee, keinen Früchtetee, und Malzkaffee ohne Milch und Zucker. Aber nicht den löslichen, sondern einen kräftigen aufgebrühten.
 
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Fleschor_Max

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Danke euch beiden, und dir Katshke für die Getränkeempfehlung. :)

Gruß, Max
 
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nightwish

nightwish

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Hallo Max...

ich finde es toll, dass du dich so für deine Oma einsetzt!!!

Ich denke auch, dass es die richtige Entscheidung ist, die ihr getroffen habt!
Ich würde bei meinen Großeltern genauso handeln!
Lg und viel Kraft
nightwish
 
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jackdanielsx84x

jackdanielsx84x

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Hallöle,

hast du schon mal mit denen Kontakt aufgenommen:
DAlzG Startseite

Dort gibt es viele interessante Bücher, Bröschüren und Informationen.
Die Mitarbeiter sind auch sehr auskunftsfreudig. :)

Gruß
Dennis
 
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Fleschor_Max

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@Dennis/jackdanielsx84x: Danke, werd ich mich mal hinwenden.

Erstmal kurzer Zwischenstand, für mich als Nicht-Kenner des Krankheitsbild ist das natürlich erstmal erstaunlich, für Kenner wirds vermutlich Alltag sein: die Oma trinkt jetzt erstmal >3/4l am Tag freiwillig und ist wieder kooperativer. Sie ist ne extrem kleine, schmale Person, 1,50m jetzt vllt. noch, da wird die Menge wohl erstmal reichen, sie bekommt ja noch Schlabberpaps.
Gibt's das, dass Leute für paar Monate nen Schub haben (wohlgemerkt, vorheriger Volumenmangel ist ausgeschlossen) und dann wieder klarer werden? War das vllt. nen kleiner unentdeckter Infarkt (ich würde mal stark vermuten dass bei ihr nie ne Schädel-Aufnahme gelaufen ist) und das sind noch die Reste von Selbstheilungskräften des Hirn? Am Ende packt die Frau die hundert noch und singt dann den Bürgermeister mit Nazi-Liedern zu :-D.
Sie trinkt Kräutertee. :)
Solange sie singt (egal erstmal was :-D) gehts ihr ja gut.

Danke euch erstmal, melde mich wenn sich die Situation wieder verändert, was man ja erstmal nicht hoffen sollte,
Max
 
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Doreen1996

Doreen1996

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Hallo Max,

wir haben auch einige Bew. die nicht mehr essen und trinken möchten. Wir setzen uns dann mit den Angehörigen oder gesetzl. Betreuer in Verbindung, arrangieren ein Gespräch mit dem Hausarzt und besprechen das weitere Vorgehen. Einige sagen klar und deutlich keine KH einweisung, keine Infusion, keine lebensverlängernden Maßnahmen etc. Nach dem Gespräch mit dem HA kommen die Angehörigen nochmal zu uns und wir besprechen das geplante Vorgehen. Der HA informiert uns natürlich auch. Ich finde so läuft es gut, wir sind rechtlich gesehen abgesichert und der Wille des Bew. wird respektiert.

Gruß Doreen
 
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Schonmal an das Alter gedacht und verstanden es reicht?
 
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wusselinchen

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hallo max,

klasse wie ihr das in eurer familie geregelt habt. ich bin überzeugt dass ihr im sinne deiner uroma handelt.

warum ist es denn immer so schwierig mal zu überlegen was man selber in so einer situation möchte? ich finde damit ergeben sich doch schon einige antworten.

ich finde nicht dass man jemanden verdursten lässt wenn man ihn nicht mit gewalt zwingt zu trinken. alle möchten doch in würde sterben können.

es ist schön dass es deiner uroma insoweit besser geht dass sie jetzt mehr trinkt. vielleicht spürt sie dass sie so angenommen wird wie sie es möchte und nicht die wünsche anderer erfüllen muss?

es ist schwer bis unmöglich nachzuvollziehen was in einem an demenz erkrankten menschen letztendlich vorgeht. das hängt natürlich vom grad der erkrankung ab.

ich wünsch dir und deiner uroma auf jeden fall alles gute.

liebe grüße

elfie
 
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