Allgemein Sozialamt allmächtig?

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thomas.txl

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Hallo zusammen,

möchte euch folgenden Fall vorstellen:

Wir versorgen eine Patientin, Pflegestufe 1 (2 wurde aktuell abgelehnt mit Grundpflege 100 Minuten) und haben einen erhöhten Pflegebedarf festgestellt.

Antrag auf Hilfe zur Pflege wurde beim hiesigen Sozialamt gestellt, es fand heute ein Hausbesuch des Sozialarbeiters statt.

Wir beantragten u.a. morgens "Grosse Pflege" , 7xwöchentlich, abends "kleine Pflege" 7x/w. zusätzlich HWV.

Der Sozialarbeiter sagte beim HB, dass das Sozialamt ja nur das Minimum übernehmen würde, tägliche "Grosse Pflege" wäre nicht nötig, da die Patientin ja kontinent sei.
Hinweise auf die individuelle Versorgung, das Wahlrecht, medizinische Notwendigkeit etc. ließ er nicht gelten.
Sicherlich wird nur wieder die kleine Pflege, oder große und kleine im Wechsel "genehmigt".

Nun warten wir wieder mal gespannt auf die Kostenübernahme bzw. den Inhalt und werden danach dagegen vorgehen, wie so oft.

Wir haben schon seit Jahren Schwierigkeiten, notwendige Leistungskomplexe durch zu bekommen, sprachen schon mit dem Amtsleiter, holten Unterstützung durch den Verband oder Anwalt etc. und konnten oft unsere Vorstellung durch setzten.

Ein paar Anekdoten aus unserer "Zusammenarbeit":

Aussage Sozialarbeiter : " Nein, also 2x heizen der Wohnung ist nicht notwendig, die Frau liegt doch die ganze Zeit im warmen Bett" .

Pat. bettlägerig, 90 J., lebte in einer kleinen Wohnung mit Kachelofen.

Aussage Sozialarbeiter: " Tägliche große Pflege ist nicht notwendig, die Frau arbeitet ja nicht mehr"

Patientin, adipös, stark bewegungseingeschränkt, inkontinent, Sommer über 30 Grad.

Aussage Sozialarbeiter: "Tägliche große Pflege ist nicht notwendig, er hat sich vorher doch auch nicht jeden Tag gewaschen"

Patient Alkoholiker, stark eingeschränkt.

Aussage Sozialarbeiter: " Decubitusprophylaxe? "

Ich: Eine Möglichkeit um zu verhindern, das sich der Patient wund liegt,exponierte Körperstellen werden mit Pflegemittel eingerieben, eine Art Massage um die Durchblutung zu erhalten und zu steigern, ein Druckgeschwür zu vermeiden.

Aussage Sozialarbeiter: "Massagen bezahlen wir nicht"!

Könnte noch mehr schreiben, hat alles einen gewissen Unterhaltungswert.

Nun zu meiner Frage:

Neben der im SGB 12 festgeschriebenen Möglichkeit der individuellen Versorgung und dem Wahlrecht muss es doch rechtskräftige Urteile geben, was durch das Sozialamt zu leisten ist und was nicht bzw. welche Rechte der jeweilige Patient hat.

Es kann doch nicht sein, das ein fach fremder Mensch medizinisch notwendiges einfach nicht in seiner Beurteilung des Falles einfließen lässt.

Neben den, in unseren Augen, überflüssigen Streitereien geht es ja letztendlich um eine korrekte Pflege, die durch uns durchgeführt werden muss, die dem Patienten zusteht.

Gefährliche Pflege, hervorgerufen durch Kürzungen der Leistungskomplexe durch das Sozialamt kann doch nicht gewollt sein!!??

Wer kann also mit sachdienlichen Hinweisen/Urteilen helfen, bei denen das Wahlrecht des Patienten bei Leistungen Pflegeversicherung und zeitgleicher Hilfe zur Pflege durch das Sozialamt erläutert wird????


Gruss


Thomas
 
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adypo

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AW: Sozialamt allmächtig?

Normalerweise schaltet das Sozialamt wenn du einen Antrag auf Kostenübernahme für einen Pateinten stellst, Pflegefachkräfte die quasi den Sachverhalt beurteilen ein. Zumindest bei uns in Karlsruhe. Ein " norrmaler Sachbearbeiter" oder auch Sozialarbeiter ohne die notwendige Fachkompetenz entscheidet nicht über Anträge auf Kostenübernahme die von Pflegediensten usw. gestellt werden. Hast du die Ablehnung durch das Sozialamt auch schriftlich erhalten ? Ein Verwaltungsakt muss schriftlich erfolgen wenn das Sozialamt meint das sei nicht notwendig dann muss die Ablehnung schriftlich begründet werden und dann muss man weitersehen.
 
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thomas.txl

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AW: Sozialamt allmächtig?

Hallo Adypo,

ist hier in Brandenburg (zumindest in unserer Stadt) so nicht üblich!

Der Antrag wird vor Ort durch einen Sozialarbeiter "geprüft", entschieden wird dieser dann durch eine "normale" Sachbearbeiterin des Sozialamtes.


Gruss

Thomas
 
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thomas.txl

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AW: Sozialamt allmächtig?

? Ein Verwaltungsakt muss schriftlich erfolgen wenn das Sozialamt meint das sei nicht notwendig dann muss die Ablehnung schriftlich begründet werden und dann muss man weitersehen.
Hast du eventuell eine Quelle, die bei Ablehnung eine schriftliche Begründung vorschreibt?

Dankeschön....


Thomas
 
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adypo

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AW: Sozialamt allmächtig?

Auch ein mündlich erlassener Verwaltungsakt ist schriftlich zu bestätigen, wenn der Betroffene ( Patient) ein berechtigtes Interesse nachweisen kann ( in eurem Fall die Ablehnung der beantragten Leistungen). Ihr solltet gegen diese mündliche Ablehnung so langsam etwas unternehmen (Ein mündlicher Verwaltungsakt ist schriftlich oder elektronisch zu bestätigen, wenn hieran ein berechtigtes Interesse besteht und der Betroffene dies unverzüglich verlangt. §33 SGB X Absatz 2

Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes

(1) Ein Verwaltungsakt muss inhaltlich hinreichend bestimmt sein.
(2) Ein Verwaltungsakt kann schriftlich, elektronisch, mündlich oder in anderer Weise erlassen werden. Ein mündlicher Verwaltungsakt ist schriftlich oder elektronisch zu bestätigen, wenn hieran ein berechtigtes Interesse besteht und der Betroffene dies unverzüglich verlangt. Ein elektronischer Verwaltungsakt ist unter denselben Voraussetzungen schriftlich zu bestätigen; § 36a Abs. 2 des Ersten Buches findet insoweit keine Anwendung.
(3) Ein schriftlicher oder elektronischer Verwaltungsakt muss die erlassende Behörde erkennen lassen und die Unterschrift oder die Namenswiedergabe des Behördenleiters, seines Vertreters oder seines Beauftragten enthalten. Wird für einen Verwaltungsakt, für den durch Rechtsvorschrift die Schriftform angeordnet ist, die elektronische Form verwendet, muss auch das der Signatur zugrunde liegende qualifizierte Zertifikat oder ein zugehöriges qualifiziertes Attributzertifikat die erlassende Behörde erkennen lassen.
(4) Für einen Verwaltungsakt kann für die nach § 36a Abs. 2 des Ersten Buches erforderliche Signatur durch Rechtsvorschrift die dauerhafte Überprüfbarkeit vorgeschrieben werden.
(5) Bei einem Verwaltungsakt, der mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen wird, können abweichend von Absatz 3 Satz 1 Unterschrift und Namenswiedergabe fehlen; bei einem elektronischen Verwaltungsakt muss auch das der Signatur zugrunde liegende Zertifikat nur die erlassende Behörde erkennen lassen. Zur Inhaltsangabe können Schlüsselzeichen verwendet werden, wenn derjenige, für den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, auf Grund der dazu gegebenen Erläuterungen den Inhalt des Verwaltungsaktes eindeutig erkennen kann.
 
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thomas.txl

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AW: Sozialamt allmächtig?

Hallo Adypo,

danke dir erst einmal fuer die Antwort.

Möchte nochmals den Vorgang klarstellen: Wir haben Leistungen beantragt, der Sozialarbeiter war vor Ort, nun warten wir auf das schriftliche Ergebnis, also auf die Kostenübernahme.

Der Sozialarbeiter äußerte im Gespräch vor Ort, das nicht alle beantragten Leistungen genehmigt werden würden (Große Pflege nicht täglich notwendig, da Pat. ja kontinent!)

Das wir einen schriftlichen Bescheid bekommen steht außer Frage, da hast du etwas überlesen.
Ich zitiere mich selbst: "Nun warten wir wieder mal gespannt auf die Kostenübernahme bzw. den Inhalt und werden danach dagegen vorgehen, wie so oft."

Uns geht es vielmehr um das eingeschränkte Wahlrecht und darum, ob das Sozialamt eine Reduzierung der beantragten Leistungen schriftlich erklären muss. Schließlich geht es darum, die Argumente der Ablehnung bzw. Reduzierung gerichtsverwertbar nutzen zu können.

Natürlich schreiben wir Widersprüche, natürlich gehen wir auch vor Gericht falls nötig und falls dies der Patient wünscht, natürlich gehen wir zum Amtsleiter aber wäre natürlich schön, wenn wir dem Sozialamt eine Quelle nennen könnten, die klar macht, das das Sozialamt bei Ablehnung von Leistungen Begründungen liefern muss.
Im Widerspruchsverfahren passiert dies ja dann...

Update zu obigem Fall:

Haben heute mit der zuständigen Sachbearbeiterin gesprochen, gefragt ob schon die Kostenübernahme fertig sei. Wir wollen natürlich auch nicht bis zum Sankt Nimmerleinstag pflegen ohne genau Bescheid zu wissen.
Die Sachbearbeiterin hatte noch keine Entscheidung getroffen, wir baten diese schon mal vorab, bei Reduzierung der Leistungen dieses zu begründen, was diese strikt ablehnte!

Hier wäre also eine Quelle sehr hilfreich, um Klarheit bei den Mitarbeitern des SozAmtes zu schaffen.

Gruss

Thomas
 
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Lisy

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AW: Sozialamt allmächtig?

Upps,
ich bin ein wenig über die Vorgehensweise aller Beteiligten erstaunt.
Bei uns (BW) läuft diesfolgendermaßen:
Es wir ein Pflegebedarf festgestellt. Dann wird von dem Betroffenen (mit unserer Hilfe) ein Antrag auf Einstufung bei der Pflegekasse gestellt. Zeitgleich wird beim Sozialamt ein Antrag auf Hilfe in besonderen Lebenslagen, mit dem Hinweis das eine Einstufung beantragt wurde, gestellt.
Es kommt dann der MDK und begutachtet. Dieses Gutachten (Kope) wird dem Sozialamt zur Einsichtnahme überlassen.
Die Sachbearbeiter entscheiden entweder auf Grund des Gutachten oder sie entsenden nochmals einen Gutachter und entscheiden dann auf Grund der Gutachten und der finanziellen Mittel ob und wie viel an Kosten sie (das Sozialamt) übernimmt. Meistens, eigentlich immer muß der Antragsteller dann noch 3 Kostenvoranschläge von verschieden Pflegediensten vorzeigen. Das Ganze dauert zwar ein bischen, manchmal ein bischen sehr lange, der schriftliche Bescheid ist dann dafür sehr ausführlich und nachvollziehbar.
Übrigens: wir, als ambulanter Pflegedienst stellen vorab (wenn wir in die Verorgung einsteigen) einen Schnellantrag auf vorläufige Genehmigung um Härtefälle zu vermeiden.
Ansonsten versorgen wir bis zur Kostenzusage nur minimalistisch (machne nur das aller nötigste)
Lisy
 
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thomas.txl

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AW: Sozialamt allmächtig?

@ Lisy,

danke für deinen Beitrag!

Ist ja bei uns nicht viel anders, auch unser SozAmt hat Einsicht in das MDK Gutachten.
Was aber, wenn benötigte Leistungen nicht genehmigt werden? Letztendlich habe ich ja auch einen Vertrag mit den anderen Kostenträgern, Pflegequalität wird verlangt und geprüft und ob der MDK so glücklich ist, wenn wir bei einer Patientin auf Grund einer Reduktion der Leistungen seitens des Amtes in den Bereich der gefährlichen Pflege gehen, kann ich mir nicht vorstellen.

Ob eine ablehnende bzw. reduzierte Kostenübernahme seitens des Amtes reicht, uns aus der Verantwortung zu stehlen?

Die genannte Patientin hat ja schon die PS 1, PS 2 mit 100 Minuten Grundpflegebedarf abgelehnt.

Hat diese den nicht ein Anrecht auf eine "Große Körperpflege" pro Tag???

Um das geht es, wie ich eingangs beschrieben habe!

Das es in anderen Bundesländern bzw. Städten anders läuft weiß ich, hilft mir aber leider nicht weiter!

Ist für uns auch sehr, sehr ärgerlich...

Gruss

Thomas
 
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Lisy

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AW: Sozialamt allmächtig?

Hallo thomas,
so entwürdigend es sich jetzt anhört, ist es trotzdem geltendes Recht.
Sie hat schon ein Anrecht sich jeden Tag zu waschen, wenn sie dies möchte. Sie hat aber kein Recht, bei abgelehnter Pflegestufe über das "Hintertürchen"
Sozialamt auf ein "Verwöhnprogramm".
Sei mir jetzt nicht böse, aber, wenn du du Mutter Theresa sein willst, bitte, dann erbringe alle Leistungen, du du für nötig hälst, aber dann umsonst.
Dein jetzt zitiertes "
aus der Verantwortung stehlen"
ist für mich ein Paradebeispiel dessen, wieso wir nie genug verdienen, warum wir immer noch nicht wirklich anerkannt sind und weshalb die Pflege nie Ernst genommen werden!
Nein, es liegt nicht in unserer Verantwortung, ob jemand verwarlost, weil ein Amt nicht reagiert, es liegt aber in unserer Verantwortung als Inhaber, das wir unseren Pflegedienst wirtschaftlich so lenken, das wir unseren MA ein anständiges Gehalt und alle Zulagen zahlen können.
Ich kenne übrigens keine Arztpraxis, kein KH und niemand sonst, nicht mal die kirchlichen Einrichtungen, die umsonst jemanden helfen.
( In Einzelfällen, die ich sehr gut abwäge, arbeiten wir für kurze Zeit durchaus mal für nichts, nicht mal für ein Danke, aber das ist die Ausnahme der Ausnahmen)
Lisy
 
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thomas.txl

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AW: Sozialamt allmächtig?

Hi Lisy,

ich glaube ich drücke mich immer etwas unverständlich aus.

Es geht hier nicht ums "umsonst" pflegen sondern darum, das sich bei einer Patientin mit Pflegestufe 1 der Bedarf erhöht hat und zwar auf jetzt 100 Minuten. Sie bekommt demnach nicht die PS 2, sondern behält die PS 1, hat aber dennoch einen Mehrbedarf, oder? Dieser Mehrbedarf sollte doch abgedeckt werden, oder?

Es geht auch nicht um ein Verwöhnprogramm sondern um einen Grundbedarf, und dazu zähle ich bei einer fast immobilen Patientin eben eine große Pflege am Tag.

Gerade weil ich auch wirtschaftlich denke machen wir wenig umsonst. Da ich aber eben auch noch Krankenpfleger bin, möchte ich das für uns notwendiges durchsetzen.

Im Gesetz geht es um eine individuelle, angemessene Pflege und ich wäre dankbar, wenn jemand Quellen hätte, wo steht, das ein Sozialamt das Wahlrecht (angemessen!) des Patienten einschränken darf, wo steht, das ein Sachbearbeiter sich über medizinische Gutachten stellen kann oder wo steht, das sich ein Patient sehr wohl im Rahmen der Leistungskomplexe seine Pflege aussuchen kann und das SozAmt den evtl. Mehrbedarf übernimmt.

Nicht mehr aber auch nicht weniger.


Gruss

Thomas
 
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AW: Sozialamt allmächtig?

hallo thomasxl,

also ich habe sehr unterschiedliche Vorgehensweisen der Sozialämter erlebt und habe auch das Gefühl, dass die Bescheidungspraxis der Ämter bewußt in einer Grauzone gelassen wird und viele Dinge "individuell" gehandhabt werden. Bei den Ämter mit großzügigerer Kassenlage schicken sie den hauseigenen Fachdienst der sagt was eine angemessene Versorgung für diesen Patienten ist und gewähren dies dann - unabhängig von der Pflegestufe und MDK-Gutachten.
Andere Kommunen wo der Gürtel deutlich enger geschnallt werden muß habe ich erlebt, dass sie das MDK-Gutachten als Grundlage nehmen. Da steht halt drin der Bedarf ist mehr als für Pflegestufe I, reicht aber nicht für Pflegestufe II und beträgt 100 Minuten. Da würde das Amt dann eben die 100 Minuten Grundpflege pro Tag genehmigen (und die entsprechenden Kosten) und entsprechend die PS I in Abzug bringen und die Differenz bezahlen. Da mußt Du dann als Fachkraft sehen wie Du mit den Minuten eine sinnvolle Pflege organisierst. Das MDK-Gutachten ist aber ein stichhaltiger Bezugspunkt für das Amt und es wird auch schwer sein von Amts wegen zu argumentieren der Bedarf wäre geringer - der MDK hat's ja festgestellt .....
Hoffe das Thema ist noch nicht ganz veraltet :rotwerd:
 
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AW: Sozialamt allmächtig?

Hallo Thomas,

na bei 100 Minuten/ Tag, da hat sie ja grade mal die Pflegestufe I geschafft. Ich verstehe dein Problem auch nicht wirklich.

Ich verstehe auch dein
fast immobilen Patientin
nicht. Was heisst denn fast immobil für dich. Ich habe dann die Vorstellung dass sie Hilfe beim Gehen, Toilettengänge und weiteres braucht. Und dann bin ich weit über 100 Minuten.


Sophie
 
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ambulante und stationäre Altenhilfe, Hospiz
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Lisy

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AW: Sozialamt allmächtig?

Zitat:
möchte ich das für UNS notwendiges durchsetzen. Zitat Ende

Nette Idee, auf Kosten der Allgemeinheit ein bischen Geld zusätzlich verdienen.
Aber im Ernst:
Was dein persönlicher Standard in Bezug auf notwendige Grundpflege ist, spielt eigentlich keine Rolle.
Es gibt genügend Pflegebedürftige die sich keine tägliche große Toilette leisten können oder wollen. "Nur" weil die Dame Sozialhilfeempfängerin ist, bekommt sie keinen Sonderstatus.
Nichts für ungut.
Lisy
 
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