Sitzring für Dekubitus verboten?????

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herbstzeitlose

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AW: Re: Sitzring für Dekubitus verboten?????

Hallo Astrid,-
ich schreibe hier lediglich meine Meinung und greife u.a. auf den Expertenstandard zurück.
Durch deinen Beitrag habe ich mich in keinster Weise angegriffen gefühlt- wenn du meinst, ich hätte heftig reagiert, dann ist das dein persönliches Empfinden.
Meine Meinung speziell zu diesem Thema Sitzring ist nun gesagt, ich werde auch weiterhin auf dem Expertenstandard rumreiten!

Sicherlich liesse sich auch was zu deiner letzten Äußerung bezüglich "andere Dimension Suizid und Selbstbestimmung" sagen,- aber das könnte man auch bezüglich Anwendung eines Routenplaners.

Wer suchet- der findet!
Ich habe soeben die Sonne gefunden- und werde sie nun geniessen!
Eine sonnige Zeit Allen!
 
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thorstein

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AW: Sitzring für Dekubitus verboten?????

§ 11 Rechte und Pflichten der Pflegeeinrichtungen
(1) Die Pflegeeinrichtungen pflegen, versorgen und betreuen die Pflegebedürftigen,
die ihre Leistungen in Anspruch nehmen, entsprechend dem allgemein anerkannten Stand
medizinisch-pflegerischer Erkenntnisse. Inhalt und Organisation der Leistungen haben
eine humane und aktivierende Pflege unter Achtung der Menschenwürde zu gewährleisten.
Wer hier nun behauptet, ein Sitzring entspräche dem anerkannten Stand medizinisch-pflegerischere Erkenntnisse, dem kann ich auch nicht weiterhelfen. Beim SGB 11 handelt es sich um ein Gesetz! Keine Pflegdienstleitung bei klarem Verstand wird dem Einsatz eines solchen Sitzringes bei einer bettlägerigen Bewohnerin zustimmen.

Und das hohe Lied der Selbstbestimmung gilt nur, solange der Bertoffene auch die Handlung eigenständig durchführt. Wenn Dritte, hier die Pflegekräfte, einbezogen werden, sind auch andere Kriterien zu berücksichtigen.

Das wir in der Pflege doch recht häufig auch Dinge auf Wunsch der BewohnerInnen tun, die nicht unbedingt unserem Kenntnisstand entsprechen, ist auch eine Binsenweisheit. Ich kann mich an einen Bewohner erinnern, der seine Medikamente grundsätzlich mit einem Schluck Cognac heruntergespült hat. Den Cognac habe ich wider besseren Wissens eingeschenkt, den Sitzring würde ich keinesfalls einlegen.
 
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Alraune

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Wer hier nun behauptet, ein Sitzring entspräche dem anerkannten Stand medizinisch-pflegerischere Erkenntnisse, dem kann ich auch nicht weiterhelfen.
Wer hat das denn behauptet ? Wenn ich richtig gelesen habe, herrscht soweit Einigkeit, dass der Ring eben keinem anerkannten Standard entspricht. Alle Schreiber, hätten ihn nur unter bestimmten Vorraussetzungen, von denen nicht klar ist , ob sie im Fall von Carnics Mutter gegeben sind,trotzdem benutzt.
Den Cognac habe ich wider besseren Wissens eingeschenkt, den Sitzring würde ich keinesfalls einlegen.
Je nachdem welche Medikamente der Bewohner nimmt, hätte ich mit dem Cognac mehr Bauchschmerzen. Käme auf die konkrete Situation an. In Grauzonen und auf Gradwanderungen bewegen wir uns ja ständig.

Ist es wirklich so, dass in Pflegeeinrichtungen die jeweil aktuellen Standards über autonomen Entscheidungen der Bewohner- sofern diese dazu in der Lage sind- stehen ?

Gruß
 
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thorstein

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AW: Re: Sitzring für Dekubitus verboten?????

Ist es wirklich so, dass in Pflegeeinrichtungen die jeweil aktuellen Standards über autonomen Entscheidungen der Bewohner- sofern diese dazu in der Lage sind- stehen ?
Es ist umgekehrt: Die autonome Entscheidung der Bewohnerin ist bindend. Die Massnahme von Seiten der Pflege/des Arztes wäre ja ein Wechseldrucksystem. Diese kann aber gegen die Entscheidung der Bewohnerin gerade nicht angewendet werden. Genau so autonom kann sie auch eine Insulininjektion ablehnen. Dies muss dann von mir dokumentiert werden und ich werde den Arzt informieren. Sie kann aber nicht autonom entscheiden, dass ich ihr anstatt 10 Einheiten 100 Einheiten spritze. Juristisch spricht man hier glaube ich von Tatherrschaft. Deshalb käme ich mit dem Cognac-Beispiel vielleicht davon, weil der Bewohner ihn schliesslich selbständig getrunken hat.
 
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herbstzeitlose

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AW: Re: Sitzring für Dekubitus verboten?????

Ich distanziere mich von "Alle Schreiber"!
Den Sitzring hätte ich nicht angewandt, weil ich um die Entstehungsursache und Prophylaxe eines Dekubitus weiss.
Sollten wohlmeinende Anverwandte oder Kolleginnen diesen trotz der "Aufklärung/Schulung" immer noch anwenden, würde ich es in den Unterlagen dokumentieren und den üblichen Dienstweg gehen!
 
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Lisy

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AW: Sitzring für Dekubitus verboten?????

Hallo herbstzeitlose,
ich bin durchaus deiner Meinung, das die Benützung eines Sitzringes nicht mehr dem aktuellen Stand der Wissenschaft entspricht. Ich kann deine Haltung denoch nicht ganz nachvollziehen, denn im Leben/ der Pflege gibt es viel mehr als nur "Schwarz- Weis".
Mann könnte durchaus Kompromisse eingehen. Gelagert muß ja sowieso werden, also wieso nicht eine bestimmte Zeit auf dem Sitzring. Wenn man den Sitzring nicht zu lange einsetzt, dürfte eigentlich keine weitere Gefäßschädigung eintreten. (einen Deku hat sie ja schon) Schöner Nebeneffekt- oder auch Haupteffekt: Die Bewohnerin ist eventuell schmerzfrei für einige Zeit und ihre Angehörigen sind zufrieden, weil sie nicht übergangen werden und man kann dann eventuell nach einiger Zeit erneut versuchen Überzeugungsarbeit zu leisten.
Gruß Lisy
 
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herbstzeitlose

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AW: Sitzring für Dekubitus verboten?????

Man kann doch nicht argumentieren,- ich weiss zwar um das Risiko- mach es aber trotzdem!
Wie willst du denn diese Dame behandeln, wenn da noch ein weiterer Dekubitus entsteht, denn ich gehe mal davon aus, dass nicht alle paar Minuten jemand unter die Bettdecke schaut- und somit ist es nur eine Frage der Zeit bis zur Neubildung!Gut- vielleicht erübrigt sich das Problem von allein,- mal ironisch gesagt, aber schau dir Johannes Heesters an, der ist schon 105!
Du kannst doch in der Pflege nicht nur handeln, als gäbe es nur den Augenblick- und den Wunsch des Patienten.
Es gibt so viele Techniken der Lagerung- und sollten weiterhin Schmerzen bestehen,- muss man schauen, was man und wie man da am besten helfen kann( es gibt übrigens auch einen Pflegestandard Schmerzen, mal am Rande bemerkt)
Wer will denn die Verantwortung dafür übernehmen, dass man, obwohl man über die negative Auswirkung eines Ringes weiss, es trotzdem gemacht hat- also bei aller Menschlichkeit und Nächstenliebe- man kann nicht nur aus dem Bauch heraus handeln!
 
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Lisy

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AW: Sitzring für Dekubitus verboten?????

Hallo herbstzeitlose,
mit Erlaub, immer, wenn man lagert, entsteht an einer Stelle eine Druckentlastung, dafür entsteht an eine anderen Stelle ein um so höherer Druck. Und das ist nicht nur bei einem Sitzring der Fall. Aus dem Bauch handele ich nie. Allerdings bin ich schon ein paar Tage in der Pflege tätig. (um genau zu sein, seit 1983)
Und ich habe einige Erfahrungen diesbezüglich gemacht, oft ist es besser auf eine veraltete Methode zurück zu greifen, als mit dem "Kopf durch die Wnad" zu wollen. Und mit Erlaub, ein Deku kündigt sich an, b.z.w. lässt sich manchmal auch durch eine sehr gewissenhafte Lagerung nicht vermeiden.
Gruß Lisy
 
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herbstzeitlose

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AW: Sitzring für Dekubitus verboten?????

Es gibt immer noch Docs- die Wunden mit H2O2 und Jod und Zucker behandeln, trocken verbinden und der Meinung sind, Schmerzen gehören zum Leben dazu- also Zähne zusammenbeissen.Und stell dir vor, auch die reden von ihren Erfahrungen.
Wundbehandlung, Entstehungsursachen, Druckprophylaxe, das alles hat sich in den letzten Jahren unheimlich verändert. Dazu gehören auch die ganzen Standards. Für den einen eine Qual,- für den anderen eine Hilfe! Das bedeutet, du arbeitest in keiner Grauzone.
Warum wollen wir denn die Augen davor verschliessen?
Bei der Dame gibts einen bestehenden Dekubitus- das Risiko eines weiteren ist erheblich!
Ich bleibe bei meiner Meinung und würde eher mit dem Patienten und den Angehörigen nach einer Lösung suchen, die vertretbar ist,- als rumzueiern und zu hoffen, dass nichts weiter passiert!
 
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nofretete

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AW: Sitzring für Dekubitus verboten?????

Tja nun ist die Diskussion recht heftig geworden, alle verfechten ihren eigenen Standpunkt. denkt irgendjemand noch an die alte Dame, die am liebsten auf dem Sitzring schläft, weil sie dann keine Schmerzen hat? Also versteht mich nicht falsch, ich arbeite auch am liebsten nach Standards, die vorgegeben sind. Und ich find auch schön, wenn ich jemanden z. B. lagere,wenn er so liegen bleibt, ist aber leider meist Wunschdenken.
 
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herbstzeitlose

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AW: Sitzring für Dekubitus verboten?????

Tja nun ist die Diskussion recht heftig geworden, alle verfechten ihren eigenen Standpunkt. denkt irgendjemand noch an die alte Dame, die am liebsten auf dem Sitzring schläft, weil sie dann keine Schmerzen hat? Also versteht mich nicht falsch, ich arbeite auch am liebsten nach Standards, die vorgegeben sind. Und ich find auch schön, wenn ich jemanden z. B. lagere,wenn er so liegen bleibt, ist aber leider meist Wunschdenken.
Du wirst es nicht glauben, eben weil ich an die Dame und andere Patienten in ähnlicher Situation denke, handle und schreibe ich so!
Ich finde es gut, dass hier jeder offen und frei seine Meinung schreibt. Wünschenswert wäre es, wenn nach dieser Diskussion der eine oder andere sein Denken und Handeln noch mal überlegen würde,- oder recherchiert, worüber hier diskutiert wird.
 
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nofretete

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AW: Sitzring für Dekubitus verboten?????

Kann ich fast nicht glauben, aber wenn du es sagst! Sei mir nicht böse aber manche Antworten klingen sehr nach "Mit dem Kopf durch die Wand". Wie schon gesagt pflegen nach Standard feine Sache, nur arbeiten wir mit Menschen die ihre eigenen Erfahrungen gemacht haben. Und manchmal muß Frau halt auch mal über i8hren Schatten springen, solange wir niemanden Schaden zufügen.
 
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herbstzeitlose

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AW: Sitzring für Dekubitus verboten?????

wehret den Anfängen- Neudeutsch Dekubitusprophylaxe!

Mich wirst du diesbezüglich nicht springen sehen. Ich habe hier nun ausführlich meinen Standpunkt vertreten- und habe dem weiter nichts mehr zuzufügen!

Übrigens gibts Schwimmringe auch in XL- nur für den Fall, dass jemand mal in die Verlegenheit kommen sollte nachzufragen :)
 
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AW: Sitzring für Dekubitus verboten?????

Aha, also auslernen tut Frau wirklich nie. Okay zurück zum Thema. Bleib trotzdem bei meiner Meinung, Standard hin oder her. Im Vordergrund steht immer der Bewohner und was ich tun kann um ihnen das Leben zu erleichtern tu ich auch. Immer vorausgesetzt das ich das mit meinem Gewissen vereinbaren kann und ich niemanden Schaden zufüge.
 
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Alraune

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Hallo Herbstzeitlose,
dass der Ring nicht aktuellem Pflegewissen entspricht, darüber sind wir uns alle einig. In deinem Profil steht als Bereich Praxis. In diesem Kontext hast du einen Behandlungsauftrag und eine andere Perspektive.

Ein Heim will auch zuhause sein und die Gewohnheiten und Wünsche des Bewohners respektieren, andererseits auch nicht für einen Schaden haftbar gemacht werden.Das ist manchmal ein Spagat zwischen Pflegewissen und Bewohnerwunsch. Im Heim gibt es nicht nur die medizinisch/pflegerische Perspektive die es zu berücksichtigen gilt. Wo man Kompromisse macht oder auch nicht, ist jedesmal wieder eine neue Entscheidung.

Wenn sich ein Bewohner unbedingt mit Seife im Intimbereich waschen will, weil er es so gewohnt ist, machst du es dann nicht, weil es im Standard anders steht oder kommst du seinem Wunsch nach, so lange die Haut keine Irritationen zeigt.

Was wenn dein Bewohner RAucher ist, vielleicht sogar Atemwegsprobleme hat und dich um das Anzünden einer Zigarette bittet. Machst du es dann nicht, weil Rauchen gesundheitsschädlich ist und bei Atemwegserkrankungen erst recht abzulehnen wäre oder zündest du ihm in der Raucherecke seine Zigarette an und beaufsichtigst, damit nichts passiert ?
Im Vordergrund steht immer der Bewohner und was ich tun kann um ihnen das Leben zu erleichtern tu ich auch. Immer vorausgesetzt das ich das mit meinem Gewissen vereinbaren kann und ich niemanden Schaden zufüge.
@ Nofretete, so sehe ich das auch ,wobei ich verstehen kann wenn das Heim den Ring grundsätzlich ablehnt , weil ihnen das Haftungsrisiko zu groß ist.
 
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nofretete

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AW: Sitzring für Dekubitus verboten?????

Ja natürlich, bei uns im Heim darf z. B. kein Betaisodonna mehr benutzt werden. Ich hatte damit nie schlechte Erfahrungen gemacht. Natürlich halte ich mich an das Verbot. Genauso würde ich mit dem Sitzring verfahren, wenn ein absolutes Verbot bestünde. Ja und eine Schaumstoffmatraze ist nicht schlecht. Wir haben die für alle, die unter 55 Kilo wiegen. Und natürlich jeder bekommt von mir Feuer oder die Flasche Bier zum Abendessen wenn sie das möchten. Schlaftabletten sind auch schädlich und ich muß sie geben.
 
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Christian Kröhl

Christian Kröhl

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AW: Sitzring für Dekubitus verboten?????

Kurze Information:

Beiträge, die mit dem Thementopic nichts zu tun hatten, wurden von mir entfernt. Ich empfehle den Beteiligten dringend, diese Diskussion sachlich zu führen und persönliche Differenzen, Provokationen oder ähnliches in den Bereich der Privaten Nachrichten zu verlegen.
 
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herbstzeitlose

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AW: Re: Sitzring für Dekubitus verboten?????

Hallo Astrid- du hast Recht, eine Arzthelferin hat einen Behandlungsauftrag- in diesem genannten Fall würde behandelt werden, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist,- also Wundbehandlung.
Die Pflege hat einen Pflegeauftrag- und dazu gehört eben auch das Wissen, wie ein Dekubitus entsteht und wie die Prophylaxe aussieht. Der Expertenstandard bezieht sich auf die Prophylaxe, nicht auf die Wundbehandlung!
Und wenn ich als Pflegekraft dieses Wissen habe, setze ich das um, weiss also Ring- Druckverlagerung- Lagerungswechsel u.ä. Dann setze ich so ein Ding doch gar nicht erst an oder beteilige mich an so einer Maßnahme.
Wenn es von den Angehörigen oder Pat. doch wider besseren Wissen eingesetzt wird,-dann nehme ich es nicht unkritisch zur Kenntnis,- sondern ziehe daraus meine Konsequenzen.
Das alles steht u.a. in diesem Expertenstandard zur Dekubitusprophylaxe.
Das heisst, besteht der Patient trotz Aufklärung/Wissen auf dieses "Hilfsmittel", handelt er auf eigene Verantwortung,- die Schritte, die dann zu unternehmen sind, sind auch vorgegeben.
Aber nur, um Ruhe haben zu wollen,- oder die Auseinandersetzung mit den Angehörigen/Patienten oder meinem Vorgesetzten scheue, würde ich in "der Sache" nicht nachgeben.Und wenn ich Angst habe, dadurch einen zahlenden Kunden zu verlieren, hab ich meinen Behandlungs/Pflegeauftrag wohl falsch verstanden.
Und in der Wundbehandlung kann ich mich noch sehr sehr abmühen, wenn die Ursache nicht gefunden und beseitigt worden ist. . Dann kommt es nämlich zur nächsten Diskussion, der Doktor schreibt keine zeitgerechten Wundauflagen mehr auf! Irgendwie beisst sich doch die Katze in den Schwanz..
 
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Fripi

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AW: Re: Sitzring für Dekubitus verboten?????

Hallo Herbstzeitlose,

Ich finde es unfair wie du den anwesenden vorwirfst es ginge um die Angst vor den Vorgesetzten oder die Zahlende Kundschaft oder gar nur darum seine Ruhe zu haben - nichts könnte falscher sein.

In der Situation haben wir eine Patientin die zuhause das Hilfsmittel bereits subjektiv erfolgreich eingesetzt hat, das Hilfsmittel ist wissenschaftlich nicht hilfreich, es bestehen klare Kontraindikationen. Die selbstbestimmung des Patienten fällt dabei natürlich auch noch ins Gewicht.

Nochmal, niemand hat gesagt "Dann bekommt sie halt noch einen Deku" sondern es war immer "Solange es keine weiteren Hautschädigungen verursacht" - Du hast recht das zum Pflegeauftrag das Wissen gehört wie ein Dekubitus entsteht, deswegen glauben wir auch das eiene Pflegekraft das sehr wohl entscheiden kann ob sie die Maßnahme weiterhin anwendet, genauso wie die PK auch zigaretten anzündet oder Menschen mit Alkohol einreibt wenn sie es denn wünschen und es keine Probleme gibt. Wir lernen nämlich auch wie wir verschiedene Dinge gegeneinander abwägen können und müssen, bei uns ist nicht der Arzt die letzte Instanz und entscheidet. Hier nimmt auch niemand etwas "unkritisch zur Kenntnis", sondern die Pflegekraft überlegt sich in welchem Maß sie welchen Handlungen zustimmen kann und zieht sicherlich ihre Konsequenzen daraus - nur weil sie nicht deine Meinung wiederspiegeln ist das ganze dann trotzdem durchdacht.
Nur Expertenstandards zu lesen macht aus niemandem eine Pflegekraft und reicht einfach nicht, wäre es so leicht wäre die Ausbildung deutlich zu lang. Noch etwas, der Unterschied zwischen deiner Rolle und unserer Rolle besteht darin das du einen Behandlungsauftrag delegiert bekommst - wir haben den Pflegeauftrag eigenverantwortlich.

@Carnik
Ich würde mich auch der Mehrheit hier anschießen, wenn es geholfen hat melde an das du es wünschst und besprich es in ruhe mit den Pflegefachkräften vor Ort - Die Bedingungen unter welchen sich die PK darauf einlassen sind nciht unbegrenzt dehnbar, aber einen gut beobachteten Versuch sollte niemand ablehnen, und wenn es klappt spricht ja nun auchwirklich nichts dagegen. Berichte doch bitte wie es vorangeht, das wäre wirklich interessant.

Liebe Grüße,

Nils
 
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AW: Re: Sitzring für Dekubitus verboten?????

das hast du missverstanden,- ich werfe hier niemandem was vor!

Ich denke, wir drehen uns im Kreis!
 
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