Atmung & Beatmung Schema zur Einstellung von Beatmungsparametern

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dvr272

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29.03.2006
69121
Halli Hallo,

hab grad versucht mir im www Seiten zu suchen, in dem ich ein Grundschema für die Einstellung an Beatmungsparametern finde, d.h z.B. wenn ich das fiO2 senke, wie stelle ich den PEEP ein oder welche Parameter müssen noch verändert werden, um dem Pat eine optimale Oxygenierung zu gewäheleisten.
Oder wie läuft es bei euch ab? Wie geht ihr vor,anhand von Blutgasen?

MfG
DVR272
 
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Krankenpfleger
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Kardiointensiv
C

Cystofix

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11.11.2004
69120
Re: Schema zur Einstellun von Beatmungsparametern

Moin,

es wird schwer sein, so ein Diagramm o.ä. zu bekommen, da sich die Respiratortherapie danach richtet, was der Pat. 'braucht'. Eine pauschale Aussage zu treffen,ist fast nicht möglich,

Grundsätzlich lassen sich ja die einzelnen Parameter unabhängig voneinander verstellen, was sich auch nach den Patientenbedürfnissen richtet.

Da ich allerdings weiss, dass bei Euch die Pflege die Beatmungen steuert, wäre es mittelfristig geschickt, sich ein gutes Buch zu besorgen.

Kann Dir dieses Buch empfehlen.

Cys
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
Anästhesie/Intensiv
D

dvr272

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29.03.2006
69121
Halli Hallo,

vielen Dank, ich habs mir mal durchgeschaut, ist ja zum Teil schon sehr speziel geschrieben, aber echt gut.

Gruß DVR272
 
Qualifikation
Krankenpfleger
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Kardiointensiv
Dagmar 1112

Dagmar 1112

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30.11.2005
12587
Bin ganz Cystofix Meinung, ich hatte mir vor Jahren Atmen-Atemhilfen gekauft.
Ich finde es gut, von Thieme ist ein neues herausgekommen, das entspricht dem alten, es ist von Wolfgang Oczenski, Alois Werba und Harald Andel.
Es gibt dieses Buch kurz und etwas erweitert.
Gehe doch mal zu Lehmanns schnöckern, ich stelle mir eine Frage, schaue ob und wie sie in den Büchern beantwortet wird, dann entscheide ich, aber das was Du möchtest wird es wohl nicht geben, da es bislang unmöglich ist, das so zu veralgemeinern.
 
Qualifikation
Krankenschwester - EU Rentnerin seit 2009
Fachgebiet
interdisz. Intensivstation
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2004-2006 Fachweiterbildung für Anästhesie und Intensivmedizin
Skysurfer

Skysurfer

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Hallo DVR272,


so ein Diagramm wirst Du nicht finden, das hat auch seinen Grund.
Einen Ventilator einfach nach Diagrammen einzustellen wäre bei all den Parametern etwas vorsichtig ausgedrückt "stupides" und ich glaube nicht, dass man damit der Patientensituation gerecht werden kann.

So ähnliche Handlungsweisen erlebe ich häufig bei "jüngeren" Kollegen. Man weiss womit man den Pa02 anhebt, da gibt es den Regler für das FiO2 dafür usw. So einfach ist das aber nicht. Weil viele Wege nach Rom führen und ein Einstellungsparameter meist nicht "nur" eine gewünschte Konsequenz nach sich zieht.
Um z.B. das CO2 zu beeinflussen gibt es nicht nur die Atemfrequenz, an der man schrauben kann, denn eine höhere Atemfrequenz zieht meist eine Abnahme des Tidalvolumens nach sich und so ändert sich dann das Minutenvolumen nicht unbedingt. Du könntest in diesem Fall auch den Pinsp erhöhen um mehr Minutenventilation zu erreichen. Erhöhst Du die Frequenz, kann es sein, das Dein Patient nicht genug Zeit für die Ausatmung hat und er kriegt auf diesem Wege sein CO2 nicht weg! Hat der Patient atelektasen oder ist er obstruktiv, könntest Du mit etwas mehr Peep die Lunge "öffnen" und damit mehr Raum für Ventilation schaffen etc........Beim Asthmatiker ist die Lunge ja nur deshalb überbläht, weil sie sonst komplett zusammenfallen würde und eine weitere Atmung unmöglich machen würde. Patient atmet ein, bei der Expiration schließen sich die Bronchiolen vor den Alveolen und verhindern einen Abfluss der Luft, das geht so lange, bis die gefangene Luft die Bronchiolen quasi statt von vorne, jetzt von hinten also der Alveolenseite her öffnen. Damit ist dann wieder ein Gasfluss möglich. Dies ist ein Selbstschutz um die Atemwege offen zu halten. Erhöht man den Peep um die Atemwege bis zu den Alveolen offen zu halten (FRC), nimmt auch die Überblähung ab, die Luft kann ja jetzt ungehindert weg!

Du siehst also es kommt bei den Einstellungen nicht auf Schemata an, sondern auf die Fähigkeit logisch und vor allem verknüpft zu denken. Das wiederum setzt genaueste Kenntnisse der Atmungsphysiologie sowie Pathophysiologie voraus:guckstduh http://www.intensivmedicus.de/pps/mechanische_ventilation_nl_05.ppt

Man beachte Notizen unterhalb der Präsentationen, die erklärend zur Präsentation von mir hinzugefügt wurden, dazu einfach Präsentation öffnen dann in der Menüleiste Ansicht und Notizenseite anwählen und Ihr könnt wichtige Erklärungen zu gewissen Graphiken einsehen!!!!

Hoffe das reicht Dir als Erklärung aus. Bücher wie Atmen-Atemhilfen sind ganz nett, ersetzen allerdings oben genannte Voraussetzungen nicht annähernd.
 
Qualifikation
Intensivpfleger/Neonatologie/Pädiatrie Pflegepädagoge
Fachgebiet
Intensivstation / in der IPS- Weiterbildung
Weiterbildungen
Studium der Pädagogik mit Schwerpunkt Berufspädagogik Erziehung und Entwicklungspädagogik
D

Dirk Jahnke

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Moin Skysurfer

In Büchern wie Atmen & Atemhilfen wird einem gerade bei genügend Ausdauer die Pathophysiologie und Atmungsphysiologie näher gebracht! Ist auch ein schöner Abschnitt über dein Beispiel drin.

Die von dir verlinkte Präsentation dient meiner Meinung nach nur der Verwirrung. (Sehe gerade kommt ja auch noch aus Kinderkrankenpflege) Gerade bei Übersetzungen aus dem US-amerikanischen Raum liegt der Schwerpunkt auf den Abläufen der Volumenkontrollierten Beatmung.
Ganz anders ja in deutschen Kliniken. Viel über Volumenkontrolle mit all seinen Abarten zu wissen, ist vielleicht spannend aber in vielen Kliniken liegt der Schwerpunkt halt auf druckkontrollierter Beatmung (den Begriff habe ich in der Präsentation nicht gefunden ?) Einige Aussagen die recht allgemein klingen sind nicht auf die Druckontrollierte Beatmung zu übertragen !!!!

Gerade der Autopeep unter einen Druckkontrollierten Beatmung wird ja im deutschsprachigen Raum als Mittel des differenzierten alveolären Recrutiments angesehen (nicht von allen ;-) )

Noch eine Anmerkung zur Präsentation - der Abschnitt APRV gefällt mir gar nicht! (neben anderen Dingen die sich aber durch die Übersetzung und dem Schwerpunkt Volumen erklären lassen)

I:E immer deutlich größer 2:1 da Sonst BIPAP oder BIPAP- IRV. APRV lebt von der extrem kurzen "maschinellen Exspiration" in der nicht spontan geatmet wird. Das Release dient nur der CO2 Elimination mit entsprechenden Autopeep. Geatmet wird auf dem oberen CPAP Niveau.

Zitat"Der obere Druck wird bis zu einem gewissen Punkt mit festem Intervall entlastet “released” um Hyperinflation zu vermeiden."

Konnte ich erst gar nicht nachvollziehen. Selbst ohne Release also atmen nur auf den oberen CPAP Niveau sehe ich nur eine Erhöhung der FRC. Im Endeffekt vermeide ich die Hyperinflation nur durch den geringeren Spitzendruck. Der Release dient also dem senken des Spitzendrucks. Die oben gemachte Aussage gerade durch Vermischung mit dem Begriff dynamische Hyperinflation und Autopeep verwirrt also mächtig. Einfach zu verstehen ist das nicht. Besonders da der Spitzendruck nicht durch ein einfaches absenken des Drucks sondern durch das Gesamtkonzept dieser Beatmungsform gesenkt wird.

Bei APRV heißt es komplett umdenken. Die eigentliche Inspiration / oberes Druckniveau wird zur Basis für die Atmung - das Release ist eher ein absenken der FRC zur CO2 Elimination.
 
Qualifikation
Fachkrankenpfleger A/I
Fachgebiet
Internistische Intensivpflege
S

spud

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03.09.2004
67165
Hallo
bezüglich des ersten Postings....

Also ich schliesse mich auch an, ein Schema für Beatmung kann es, wird es und sollte es nicht geben.
Denn Beatmung ist nicht einfaches einstellen sondern verstehen der Zusammenhänge.
Jeder Patient ist anders also ist auch jede Patientenlunge anders also muss auch jede Respiratoreinstellung anders und das ist auch gut so.... :grin: :grin:

Es ist schwer und ein langer Weg da durchzusteigen aber es geht und es ist auch für mich immer wieder eine neue Situation den Respirator der jeweiligen Situation des Patienten anzupassen und es ist auch immer wieder eine herausforderung.

Ich kann auch nur empfehlen sich ein gutes Buch zu kaufen, welches ist geschmackssache ich glaube es ist sinnvoll nicht nur eins zu haben.

Gruss
spud
 
Qualifikation
Krankenpfleger
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Internistische Intensiv
S

spud

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03.09.2004
67165
Nachtrag

Habe mir auch mal die Präsentation anfgeschaut...

Ich muss mich da Dirk anschliessen es ist ja eher verwirrend als alles andere und vor allem für anfänger ist das ja gar nicht gut... von allem etwas aber nichts wirklich zuende gedacht. Mir ist zum beispiel eins aufgefallen... Spitzendrücke dienen dem Rakrutiernen kollabierter Alveolen... Ich hoffe mal das keiner Spitzendrücke hoch hält um Alveolen zu öffnen.... dramatisch....

Naja aber genug dazu... mein Vorredner hat eigentlich alles gesagt

Gruss
spud
 
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Nachtrag

Habe mir auch mal die Präsentation anfgeschaut...

Ich muss mich da Dirk anschliessen es ist ja eher verwirrend als alles andere und vor allem für anfänger ist das ja gar nicht gut... von allem etwas aber nichts wirklich zuende gedacht. Mir ist zum beispiel eins aufgefallen... Spitzendrücke dienen dem Rakrutiernen kollabierter Alveolen... Ich hoffe mal das keiner Spitzendrücke hoch hält um Alveolen zu öffnen.... dramatisch....

Naja aber genug dazu... mein Vorredner hat eigentlich alles gesagt

Gruss
spud
Hallo zusammen,


naja ich weiss nicht so recht warum Ihr Euch gerade über diese Präsentation so hermacht? ich hab doch geschrieben, dass sie kein Lehrbuch ersetzt, dass weiss man doch, wenn man bissl nachdenkt, man kommt mit einer Powerpoint nie an ein Buch ran! Ausserdem ist das mit den Spitzendrücken zum Rekrutieren schlichtweg falsch und steht nirgens. Es ist die Rede von höheren Atemwegsdrücken um die Lunge zu öffnen in Klammern Mean Airway Pressure! Dramatisch ist das nicht, nur richtig. Lies doch einfach alles, dann wirst Du schon verstehen um was es da geht. Da steht mehrfach dass zu hohe Spitzendrücke zu vermeiden sind, genau wie Volu und Biotraumata.....

Lieber Dirk, was APRV angeht, so sagt dieses Powerpoint alles was man wissen muss um einzusteigen in die Thematik, es geht hier um inhomogene Lungenerkrankungen, die kann man so oder so beatmen, eine Form ist halt APRV. Es soll kein Intensivkurs sein! Ob der Schwerpunkt der Beatmung in deutschland oder der schweiz nun auf Druck oder Volumenkontrollierter Beatmung besteht, wage ich nicht so recht zu definieren, ich weiss ja nicht in wie vielen Kliniken Du schon gearbeitet hast. Wo ich gearbeitet habe hielt es sich die Waage, je nach Bedarf......
Hyperinflation ist so ne Sache und kann auch übertrieben werden, aber das kannst Du genauer unter der Präsentation Status Asthmaticus nachlesen:flowers:

Soll sich doch jeder das aus Präsentationen oder Büchern rausholen, was Ihm besonders gefällt oder nicht? Ich für meinen Teil finde einige Abschnitte aus Atmen und Atemhilfen recht fade, aber das ist meine Meinung, deswegen mach ich keine Negativwerbung dafür.....

LG Sky
 
Qualifikation
Intensivpfleger/Neonatologie/Pädiatrie Pflegepädagoge
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Intensivstation / in der IPS- Weiterbildung
Weiterbildungen
Studium der Pädagogik mit Schwerpunkt Berufspädagogik Erziehung und Entwicklungspädagogik
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Dirk Jahnke

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Moin Skysurfer

Wie kam es zu der negativ Bewertung - ist ja schon eine Weile her.
Bin wohl über deinen letzten Satz gestolpert :

Ob der Schwerpunkt der Beatmung in deutschland oder der schweiz nun auf Druck oder Volumenkontrollierter Beatmung besteht, wage ich nicht so recht zu definieren, ich weiss ja nicht in wie vielen Kliniken Du schon gearbeitet hast.
Zumindest die Veröffentlichungen in Deutschland lassen auf einen Schwerpunkt PCV schließen. (waren übrigens 4 ICU´s, und Eindrücke als Referent in der Fachweiterbildung mit 6 beteiligten Kliniken) Selbst bei gleichmäßiger Verteilung gehören meiner Meinung nach beide Verfahren in einem allg. Teil entsprechend differenziert. Und das geschied meiner Meinung nach eher unzureichend :eek:nline2lo

DJ
 
Qualifikation
Fachkrankenpfleger A/I
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Internistische Intensivpflege
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Skysurfer

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Jo Dirk,

Der Satz war nicht so gemeint, mit oben genannten voraussetzungen war nicht der Link gemeint, sondern Die Art verknüpft zu denken

"Du siehst also es kommt bei den Einstellungen nicht auf Schemata an, sondern auf die Fähigkeit logisch und vor allem verknüpft zu denken. Das wiederum setzt genaueste Kenntnisse der Atmungsphysiologie sowie Pathophysiologie." Auf diesen Satz war das eigentlich bezogen......:grin:

Muss wohl noch an meiner Ausdrucksweise feilen was?:rolleyes:
 
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Intensivpfleger/Neonatologie/Pädiatrie Pflegepädagoge
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Pflegeboard.de

Pflegeboard.de

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05.07.2001
www.pflegeboard.de
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