Innere Medizin s.c.Infusionen

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Monika58

Monika58

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26.09.2005
Bonn
Darf ich mal dumm fragen, wie man das ohne Ödem macht? Dazu muss ich gleich mal anmerken, dass ich das bis vor kurzem auch als "mittelalterliche Foltermethode" eingestuft hätte. Üblicherweise laufen doch s.c. deutlich weniger als 100 ml rein, dann ist Ende :confused:
Falls irgendwie tatsächlich 1 Liter ins s.c.-Gewebe läuft, was verhindert denn dann eine Ödembildung mit der Größe von, naja, ungefähr einem Liter?:confused::confused:

Ulrich
P.S. ich kenne "s.c.-Infusion" nur von paragegangenen Venenverweilkanülen...
Wenn Du einen Hang zum Sadismus hast, kannst Du innerhalb kürzester Zeit 1000 ml in einen Oberschenkel s.c. infundieren; bei exsikkierten Patienten passen vermutlich sogar 2000 ml oder mehr rein (ich habe es nie probiert).

Um das Ödem zu verhindern muss die Infusion langsam und verteilt laufen (rechter Oberschenkel, linker Oberschenkel, je 500 ml innerhalb von 24 Stunden). Dazu sollte der Oberschenkel hoch gelagert werden.

Gruß
Monika
 
Qualifikation
Lehrerin für Pflegeberufe, Qualitätsmanagerin
Fachgebiet
Leiterin Fachseminar für Altenpflege
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UlrichFürst

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Wenn Du einen Hang zum Sadismus hast, kannst Du innerhalb kürzester Zeit 1000 ml in einen Oberschenkel s.c. infundieren
Sarkasmus vielleicht, aber Sadismus kann ich nicht bieten:eek:riginal:

Um das Ödem zu verhindern muss die Infusion langsam und verteilt laufen (rechter Oberschenkel, linker Oberschenkel, je 500 ml innerhalb von 24 Stunden). Dazu sollte der Oberschenkel hoch gelagert werden.
Hm, muss ich wohl glauben (wenn mir auch sehr schwer fällt), aber ich denke dabei immer an die Ödeme in irgenwelchen Beinen (Frakturen, Distorsionen, Rupturen, usw.) oder eben an para gelaufene Infusionen wo das Tage bis Wochen dauert. Ja, ich weiß, dass da die Ursache und damit der Verlauf ein anderer ist:wink: (zumindest bei den Frakturen o.ä.)
Ich kenne leider auch niemanden (bzw. keine Einrichtung), wo ich mir das mal so in natura ansehen könnte.

Ulrich
 
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Manu5959

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19.10.2005
Rosenheim
Um das Ödem zu verhindern muss die Infusion langsam und verteilt laufen (rechter Oberschenkel, linker Oberschenkel, je 500 ml innerhalb von 24 Stunden). Dazu sollte der Oberschenkel hoch gelagert werden.GrußMonika
Hallo ,

genauso ist es richtig, so lange langsam infundiert wird, können meist Ödeme vermieden werden.
Manche Fachkräfte vergessen das nur manchmal:mad_2: ...

Grüßle Manu
 
Qualifikation
KS,PA,WBL,stellv. PDL, Pain Nurse, Pain Nurse, Pall. care
Fachgebiet
Altenheim
Weiterbildungen
Leitung des Arbeitskreises zur Implementierung von Palliative care und des Hospizgedankens
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UlrichFürst

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genauso ist es richtig, so lange langsam infundiert wird, können meist Ödeme vermieden werden.
Manche Fachkräfte vergessen das nur manchmal
...oder haben es nie gelernt...

Bei uns hieß das: gab's mal, wird nicht mehr gemacht, ist für den Geschichtsunterricht - Ende.

Nur ohne das mal gezeigt und _vollständig_ erklärt zu bekommen, einfach ausprobieren - das möchte ich nicht unbedingt meinen Pat. antun:wink:

Ulrich
 
Monika58

Monika58

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26.09.2005
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Manu5959

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19.10.2005
Rosenheim
...oder haben es nie gelernt...
Bei uns hieß das: gab's mal, wird nicht mehr gemacht, ist für den Geschichtsunterricht - Ende.
Nur ohne das mal gezeigt und _vollständig_ erklärt zu bekommen, einfach ausprobieren - das möchte ich nicht unbedingt meinen Pat. antun:wink:
Ulrich
Hallo Ulrich,

in meiner Ausbildung wurde die s.c. Infusion auch nur theoretisch durchgenommen, im Krankenhauseinsatz habe ich sie auch nie gesehen.

Die Koll., die meint, die Infusion schneller drehen zu müssen, ist schon länger in unserer Einrichtung tätig wie ich.(Wbl) Die Infusion zu legen, ist die eine Sache, aber die richtige Tropfgeschwindigkeit einzustellen die andere.
Es kommt da schon mal vor, das ich die Infusion gelegt habe, die Tropfgeschwindigkeit entsprechend langsam einstelle, aber später dreht es die Koll. höher( frag mich nicht nach den Gründen). Selbige wundert sich dann, das sich ein dickes Ödem gebildet hat:devil: .

Grüßle Manu
 
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Altenheim
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UlrichFürst

Themenstarter/in
Danke, für den Link!

Ich habe dennoch einige Fragen, an die, die sich da auskennen und es auch anwenden. Und nein, ich möchte die s.c.-Infusion nicht schlecht reden. Ich möchte nur noch einige Unklarheiten beseitigen, bevor ich diese Idee evtl. auf unserer Station einbringe...

1. verwirrte Pat. Unfälle, Selbstverletzungen
Am ehesten kommen mir so im ersten Moment die sc-Infusion in Frage für verwirrte Pat. die sich z.B. häufig die Nadel ziehen, was ja bei einer Venenverweilkanüle mit mehr oder weniger großem Blutverlust usw. verbunden ist. Die Gefahr dürfte bei sc ja nicht gegeben sein.
Aber, wenn sich der Pat. den Butterfly zieht, habe ich keinen Teflonschlauch sondern eine stabile Nadel im Bett liegen, die sich der pat. evtl. selber ein paar mal irgenwo hineinsticht und ich mir dann anschließend, weil ich sie nicht finde ebenso. Da ist der AG sicher eher nicht erfreut. Wie verhindert ihr das?

Ebenso, wenn sich der Pat. bewegt und hat aber eine Nadel im Oberschenkel, Bauch etc. liegen, dann bleibt die doch nicht lange so drin wie ich sie gelegt habe, sondern bohrt im Laufe der Zeit viele viele kleine Löcher in die Subcutis?

2. Schwerkraft vs. Infusomat
Da ja die Tropfgeschwindigkeit < 1 l pro ca. 6 Stunden sein soll: Wie mache ich das am besten? Infusomat oder Schwerkraftinfusion?

Ulrich
 
S

stern3007

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29.07.2005
Köln
Zu Punkt 1:
In der ambulanten Pflege verwenden wir die s.c. Infusion in der Regel bei Patienten im Finalstadium. Bisher waren diese Patienten alle extrem passiv, es bestand keine Gefahr, dass sie sich die Nadel herausrissen oder Verletzungen durch zuviel Bewegung durchführten. Aber interessante Gedanken. Da bin ich auch gespannt, wie das in Heimen oder KH umgesetzt wird.

Zu Punkt 2:
Grundsätzlich per Schwerkraft. Die 1 l pro 6 Stunden sind auch oft Utopie. Es gibt Patienten, wo der Körper die Flüssigkeit kaum noch aufnehmen kann. Da ist man froh, wenn 500 ml in 24 Stunden aufgenommen wurden. Das zu forcieren bringt nichts, würde nur zu massiven Ödemen führen.

Ehrlich gesagt bin ich total gespalten was dieses Thema angeht. Gerade bei den Finalpflegen frage ich mich, ob wir dem Patienten damit wirklich etwas gutes tun. Es wird zwar immer wieder gesagt: Wir können ihn doch nicht vertrocknen lassen. Aber wird das "Vertrocknen" wirklich auch so vom Patienten wahrgenommen? Symptome wie Mundtrockenheit lösen wir damit eh nicht, hier muß mit anderen Mitteln gearbeitet werden.

Bereiten wir ihm nicht zusätzliche Qualen? Ist die Verweigerung der Flüssigkeitsaufnahme in diesen Fällen nicht ein Zeichen, dass der Körper keine Flüssigkeit mehr will weil er sie sowieso nicht mehr richtig verarbeiten kann?

Einige Patienten haben auch eine Patientenverfügung, in der eindeutig festgehalten ist, das sie solch eine Behandlung nicht wollen. Trotzdem wird sich darüber hinweggesetzt. In solchen Fällen weigere ich mich allerdings, das soll der Arzt dann selbst durchführen.

Immerhin gibt es nicht nur das Problem, das man bei Nichtdurchführen oder Nichteinleiten einer Maßnahme wegen unterlassener Hilfeleistung zur Verantwortung gezogen werden kann. Mittlerweile gibt es auch Gerichtsurteile, die denjenigen verurteilen, der die Patientenverfügung nicht umgesetzt hat.
 
Qualifikation
Krankenschwester
Fachgebiet
ambulante Pflege
L

Lisy

Themenstarter/in
Hallo Ulrich,
eine leichte Ödembildung ist nicht zu verhindern, es ist aber deutlich kleiner, als beim Paralaufen. Die Fliesgeschwindikeit wird sehr langsam eingestellt, wir nehmen auch nur 500 ml Flaschen, dann lieber eine mehr an einer anderen Stelle. Bei den jetzigen Temperaturen, immer wieder ein muß! in der ambulanten Pflege. Unsere Patienten klagen nicht über Schmerzen, reißen die Infusion auch nicht raus.
Gruß Lisy
 
L

Lisy

Themenstarter/in
Nachtrag,
Die Infusion wird über Schwerkraft zum Laufen gebracht. Der Butterfley wird gut gesichert und so angebracht, daß sich der Patient drehen kann. Wie gesagt: Hatte seit 1983 noch nie eine Nadel im Bett, und gezogen hatt sich die Infusion auch noch niemand.
 
Isis

Isis

Aktives Mitglied
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16.05.2005
2
Hallo,
über Sinn und Unsinn der Maßnahme gerade im Finalstadium kann man sicher streiten. Ich denke, es geht mehr um das Gefühl, trotz nahendem Tod noch ein wenig getan zu haben in der Hoffnung, daß diese Maßnahme auch wirklich etwas bringt.
Wir infundieren maximal 1000ml in 24h. Sicher gibt es das ein Ödem, welches sich aber schnell resorbiert (bloß wie, daß weiß ich so genau auch nicht), und es scheint auch nicht schmerzhaft zu sein.
Meistens wenden wir diese Methode (wenn überhaupt, in den letzten 12 Monaten hatten wir das bei insgesamt drei Bewohnern) bei schon sehr passiven Bewohnern an, einmal hatten wir das bei einer Bewohnerin, die sowieso diese einteiligen Schlafanzüge mit Reißverschluss trug, da haben wir dann die Infusion in den Oberschenkel gelegt und den Infusionsschlauch aus dem Hosenbein rausgeleitet, sie kam also so oder so nicht ran. Ansonsten reicht es, den Butterfly wie von mir schon beschrieben zu fixieren, Decke drüber und Hände auf die Decke. Versehentliche Selbstverletzungen habe ich noch nicht gesehen.
Infusomaten haben wir nicht, bei uns läuft das über Schwerkraft. Das bedeutet auch, daß man die Tropfgeschwindigkeit häufig kontrollieren muss, weil es vor kommen kann das die Tropfen mal schneller, mal langsamer tropfen, trotz unveränderter Rollklemme (passiert bei PEG-Sonden ohne Pumpe auch erstaunlich oft.).
 
Qualifikation
Krankenschwester/Nachtwache
Fachgebiet
Altenpflegeheim
I

Irmala

Mitglied
Basis-Konto
01.06.2006
53757
Hallo,
auch wir haben eigentlich nur gute Erfahrungen mit s.c.Infusionen.
Ich bin umso zufriedener damit, weil wir, vor der Wiederentdeckung des Verfahrens, statt dessen Darminfusionen legten - selten erfolgreich (genügende Flüssigkeitsaufnahme), dafür unangenehm für alle Beteiligten (wenn alles schön durchmischt wieder rauslief).

Gruß - Irmala
 
Qualifikation
Altenpflegerin
Fachgebiet
Altenpflegeheim
U

UlrichFürst

Themenstarter/in
Erst mal vielen Dank, für die vielen Antworten!:eek:riginal:

Meine Gedanken, die mich zu Frage 1. veranlasst haben, sind (ich arbeite im KH/Unfallchirurgie) die, dass wir v.a. bei den Patienten Probleme mit Flüssigkeitszufuhr haben, die unruhig verwirrt sind. Leider ist es bei diesen oft mit keiner Methode/List/Zeit möglich, eine sinnvolle Menge an Flüssigkeit zu trinken zu geben.
Da bei diesen auch die i.v. Gabe sehr schwer ist, bzw. dann oft in einer zwingenden (ärztlich angeordneten) Fixierung endet, wäre gerade für diese Fälle eine Alternative schön gewesen.
Hier würde auch ein verstecken des s.c.-Zugangs unter Kleidung etc. leider nichts helfen. Da der Pat. ja (im Gegensatz zu mir) alle Kraft 24/7 ins Entfernen von jedem und allem setzt (Kleidung, Zugänge, Drainagen, Verbände, ...) - irgendwann ist er dann einfach mal schneller als ich :wink:
Da wäre s.c. wohl eigentlich schonender als tägl. 1 - 2 Viggos zu legen - zumal der Blutverlust beim unkontrollierten Ziehen, alle vorran gegangen Bemühungen der Flüssigkeitszufuhr unter Umständen gleich wieder zunichte macht :sick:

Ulrich
 
L

Lisy

Themenstarter/in
Hallo Ulrich,
s.c. Infusion stört nicht so wie eine normale Infusion. Verwirrten Patienten wehren sich weniger bei der s.c. Infusion. Ein Versuch wärs sicher wert.
Gruß Lisy
 
U

UlrichFürst

Themenstarter/in
s.c. Infusion stört nicht so wie eine normale Infusion. Verwirrten Patienten wehren sich weniger bei der s.c. Infusion. Ein Versuch wärs sicher wert.
Gruß Lisy
Ich werd's sicherlich mal ansprechen. Nur ob's stört oder nicht ist, befürchte ich, egal, weil das eigene Nachthemd, die Zudecke bei etwa 15 °C etc. sollte ja dann auch nicht stören, oder? :wink:

Ulrich
 
L

Lisy

Themenstarter/in
Hey Ulrich,
das Nachthemd, die Zudecke stört schon, an die komm ich ran, empfinde das dann als was ganz anderes.
Ich schätz dich sehr, will dich jetzt auch nicht kränken!
Im Umgang mit Dementen gibt es eine Weiterbildung nach Naomie Feil. Die Vallidation, hat mir sehr geholfen Demente zu verstehen. Komm jetzt viel besser klar und Zeit haben wir ambulante auch nicht wirklich.
Gruß Lisy
 
Sonnensturm

Sonnensturm

Aktives Mitglied
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05.01.2006
63110
Hi,
ich denke Ihr redet bzw. schreibt aneinander vorbei.
Ulrich hat bestimmt mit einem anderen Patientenklietel zu tun, als wir in der Altenpflege vorfinden.:thumbsup:
Die sind doch unterschiedlich zu händeln.
Liegt der Wassermann eventuell richtig?:guckstduh
 
Qualifikation
Krankenschwester
L

Lisy

Themenstarter/in
Hey Wassermann,
kann sein das du Recht hast, aber ich weiß, welche Patienten ich ins Krankenhaus verlege, und was dann abgeht.
Wobei die Kollegen im Krankenhaus meist ihr bestes geben und auch in der Krankenpflege sehr qualifiziert sind.
Wie gesagt, wollt jetzt keine Grundsatzdiskussion anzetellten und auch niemanden zu nahe treten oder verletzen.
Und Christian schon gar nicht!
Geuß Lisy
 
Sonnensturm

Sonnensturm

Aktives Mitglied
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05.01.2006
63110
An Grundsatzdiskussion habe ich gar nicht gedacht.
Mein Gedanke war wirklich nur, dass Ihr verschiedene Patienten meint. Auf der Unfallstation sind die Dementen ja vielleicht noch die Harmlosen.
 
Qualifikation
Krankenschwester
L

Lisy

Themenstarter/in
Hey Wassermann,
wenn du an Suchtkranke denkst, geb ich dir völlig recht.
Gruß Lisy
 
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