Rote Punkte

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HBR69

HBR69

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05.10.2000
58644
AW: Rote Punkte

Vieleicht würde es schon reichen, wenn die Übergaben (sowohl im ärztlichen Bereich wie auch in der Pflege) so ausführlich wären, dass alle Bescheid wissen. Wie oft (gerade am WE oder in den Nächten wenn Ärzte Dienst haben die die Patienten nicht kennen) passiert es, dass keiner etwas von ihrgend welchen Verfügungen ect. weiß. Grausam! Wir laufen als Reanimationsteam zu den Stationen und hinterher stellt sich heraus, dass eine Verfügung vorhanden ist ect. Die Zahl der Patienten, die nicht mehr reanimiert werden wollen/sollen (oder nicht mehr beatmet werden, dialysiert werden, Katecholamine bekommen sollen) sind doch in der Regel überschaubar. Somit dürfte es nicht zu viel verlangt sein, wenn darüber wenigstens die Pflegenden auf der Station Bescheid wissen und dementsprechend rechtlich abgesichert handeln.

Gruß
Heike

Bei uns weiß auch jeder was DNR bedeutet. Von Punktsystem habe ich noch nichts gehört.
 
Qualifikation
Fachkrankenschwester I/A, freie Dozentin
Fachgebiet
Lungenfachklinik Intensivstation, Stationsleitung
Weiterbildungen
Mitgliedschaft bei der DGF
R

Rosi S.

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14.12.2005
München
AW: Rote Punkte

ich würde mir auch wünschen, dass Ärzte und Pfleger in deutschen KH des "deutsch" mächtig wären. Sind sie aber leider nicht! Das ist so eine wichtige Abkürzung, die sollte wirklich international sein. Ich würde mir auch wünschen, ich würde nur immer vom gleichen Arzt behandelt, tja der will aber auch mal frei. Wenn dann oft ein diensthabender Arzt auf Station kommt, der den Pat. nicht kennt, dann ist es auf einen Blick auf den bei uns festen Platz in der Kurve klar, ob er Reanimationsmaßnahmen ergreift, oder nicht. Es ist vom Arzt unterschrieben, und dann kann man sich unnötige Diskussionen und Maßnahmen sparen und noch palliativ eingreifen.
 
Qualifikation
Krankenschwester, PA
Fachgebiet
Berufsfachschule
T

traveler

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09.12.2005
Kaufbeuren
AW: Rote Punkte

Das ist so eine wichtige Abkürzung, die sollte wirklich international sein.
Das ist doch der entscheidende Punkt - wenn es eine einheitliche, weltweite Abkürzung gäbe - gibt es aber nicht!


Da werden wir doch in der BRD in der die Sprache Deutsch ist, auch in den KHs, eine deutsche Abkürzung finden - ich glaubs ja nicht.
 
Qualifikation
GuK, Lehrer, Sozialbetriebswirt FH
Fachgebiet
Angestellt
R

Rosi S.

Unterstützer/in
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14.12.2005
München
AW: Rote Punkte

Wir könnten ja mal eine Umfrage starten. Wer kennt die Bedeutung von DNR, wer kennt andere Alternativen?
 
Qualifikation
Krankenschwester, PA
Fachgebiet
Berufsfachschule
weissbrk

weissbrk

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07.03.2006
Münster
AW: Rote Punkte

Aus Wikipedia:


DNR steht für:

Ich kannte nur Dolby Noise Redutcion und Deutscher Naturschutz-Ring (ok, ist berufsbeding :-D)
Die hier gemeinte Bedeutung steht immerhin an 5. Stelle....
 
Qualifikation
Verwaltung
Fachgebiet
privat
S

Suppie

Neues Mitglied
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27.10.2010
21244
AW: Rote Punkte

Hallo.

Also ich habe mir jetzt ziemlich viele Beiträge von dem 'Rote punkte Thema' durchgelesen.
Ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass ich das nicht unbedingt gut finde.
Jedoch auch nicht ganz schlecht. Es hängt da so ein Schmaler Grad zwischen, wie ich finde.

Wenn die Patienten selber sagen ''...ich habe schon so viel Erlebt, aber ich kann nicht mehr...''
und sie dann vielleicht im Sterben liegen, dann finde ich es okay. Wenn sie selber das so Entscheiden
oder wenn die Angehörigen dies sagen, weil der Patient nicht mehr für sich sprechen kann, bzw.
sich nicht Äußern kann.

Aber einfach so die Punkte zu verteilen, weil der Oberste keinen Sinn in der Reanimierung sieht...
Ich finde, einen Versuch hat jeder Verdient, es sei denn derjenige Leidet.


Mir fällt gerade was dazu noch ein. Im Krieg wurde doch in den Krankenhäusern /Kranken lagern
wenn die Verletzten die Nacht nicht mehr überleben würden mit einem Roten Lippenstift auch ein
Roter Punkt auf die Stirn gemalt.
Vielleicht wurde das davon ja abgeleitet...?
 
Qualifikation
Azubi zur Staatlich geprüfte Pflegeassistentin
Fachgebiet
Pflege / Betreuung / Versorgung
dacoach

dacoach

Mitglied
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15.03.2010
45475
AW: Rote Punkte

Hallo an alle!

Das Problem ist ja meines Erachtens folgendes: In Deutschland gab es mal eine Zeit, da wurde das Leben von unerwünschten Personen künstlich verkürzt. Man hat dann 1949 die Par. 211 bis 222 StGB entsprechend so gefasst, dass sich kein Arzt mehr traut, in die Doku zu schreiben, das er / sie in einer Notfallsituation nicht mehr eingegriffen hat, weil eben abzusehen war, dass der Patient sowieso stirbt bzw. man ihn nicht mehr quälen sollte.
Jetzt haben wir die Patientenverfügung, die aber auch nicht immer hilfreich ist, wie im Notfall zu verfahren ist. Also versucht man stationsintern einen Code zu finden, der dem AvD signalisiert, dass er / sie langsam machen kann. Wenn alle Beteiligten sich über das Verfahren einig sind, ist da auch nicht gegen einzuwenden.
Meine Hoffnung ist ja, dass die Mediziner jetzt ja alle die 160 Stunden Palliative Care studieren müssen und sich in Zukunft die Diskussion in Deutschland entspannt.

Eigentlich sollte es ethische Grundregeln für Krankenhäuser und Pflegeheime geben, die dem gerufenen Notarzt ermöglichen, eine Behandlung so zu ändern, auch wenn die Person dadurch stirbt. Der hippokratische Eid spricht jedenfalls nicht dagegen.

Gruß, dacoach.
 
Qualifikation
Fachpfleger u. Therapeut; der mit der roten Nase
Fachgebiet
Amb. Palliativdienst
Weiterbildungen
Qualitätsmanagement, Praxisanleitung, Onkologie, Palliative Care, ROMPC(C), Wachkoma, Außerklinische Beatmung, Klinikclowns und Puppenspieler
HBR69

HBR69

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05.10.2000
58644
AW: Rote Punkte

Aber einfach so die Punkte zu verteilen, weil der Oberste keinen Sinn in der Reanimierung sieht...
Ich finde, einen Versuch hat jeder Verdient, es sei denn derjenige Leidet.
Leider ist das nicht so einfach. Wer entscheidet ob ein Patient leidet oder nicht??
Ausserdem, wenn die Maschinerie der Intensivstation und somit die Intensivmedizin einmal ins Rollen geraten ist, kommt man nicht so schnell davon los bzw. tun sich die Ärzte sehr schwer eine Entscheidung zu fällen. Hier kann jeder, der im behandelnden Team ist, eine sogn. Ethikkommission einberufen. Die kommt zu einem Ergebniss und dieses Ergebniss kann als Hilfestellung eine Empfehlung aussprechen bzw. dokummentieren. Damit kann dann die Entscheidung zum Beenden der Intensivtherapie auf mehreren Schultern gelagert werden und zur Patientenverfügung im Sinne des Patienten ausfallen.

Gruß
Heike
 
Qualifikation
Fachkrankenschwester I/A, freie Dozentin
Fachgebiet
Lungenfachklinik Intensivstation, Stationsleitung
Weiterbildungen
Mitgliedschaft bei der DGF
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nofretete

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28.09.2010
01983
AW: Rote Punkte

Tja Palliativ Care für Notärzte wäre mal ne feine Sache. Ich weiß nicht wie oft bei uns im Heim schon reanimiert wurde, obwohl bwir da versucht haben mit den Diagnosen zu punkten oder irgendeinen anderen Weg zu finden um ihn daran zu "hindern". Naja und entweder sind sie ja trotzdem gestorben allerdings im KH und nicht bei uns. Oder aber sie kommen als Schwerstpflege zurück, für ne Weile bevor sie auch sterben. Ich denke diese Diskussion können wir ewig führen, ohne auf einen Nenner zu kommen. Weil ich auf der anderen Seite denke, daß auch der Notarzt nur seinen Job macht.
 
Qualifikation
Altenpflegerin
Fachgebiet
Altenheim
HBR69

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05.10.2000
58644
AW: Rote Punkte

Die Frage ist: Wer ruft den Notarzt bzw. den Rettungsdienst??? Wenn keiner anruft muß auch keiner reanimieren! Ein Notarzt kennt die Patienten nicht und kann nicht so lange überlegen und abwägen. Damit würden entscheidene Minuten verloren gehen. Was soll er/sie denn machen??

Also: Voher abwägen/besprechen/klären und nicht einfach den Notarzt rufen und von ihm/ihr eine Entscheidung verlangen die er/sie in der schnelle nicht treffen kann. Dies gilt besonders für Altenheime. Ein Laie ist verzweifelt wenn der Angehörige auf einmal anfängt zu röcheln weil sein Herz so langsam nicht mehr kann und er am Ende in ein Lungenödem rutscht. Da habe ich volles Verständniss. Laien sind oftmals völlig überfortert bei diesem Anblick. Aber von Altenheimen kann man erwarten, dass es voher alles geklärt ist. Die Bewohner dort sind meistens ja schon einige Zeit bekannt bzw. hat man doch eigentlich geügend Zeit, über Verfügungen und mögliche Notfälle zu sprechen. Und zwar ohne Zeitdruck im Hinterkopf.

Gruß
Heike
 
Qualifikation
Fachkrankenschwester I/A, freie Dozentin
Fachgebiet
Lungenfachklinik Intensivstation, Stationsleitung
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Mitgliedschaft bei der DGF
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nofretete

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28.09.2010
01983
AW: Rote Punkte

Ich bin verpflichtet den Notarzt zu rufen, weil ich eben kein Arzt bin sondern nur eine Altenpflegerin. Deswegen habe ich ja geschrieben auch der Notarzt tut nur seine Pflicht. Aber er könnte uns ja dann doch mal ein paar Fragen stellen, wie war der Bew. vorher, war er noch in der Lage zu Laufen oder sonstwas. Und momentan ist es bei uns so das wir darauf hinarbeiten, daß Patientenverfügungen für alle da sind, ist für uns dann auch einfacher zu entscheiden, was wir tun müssen. Und DNR steht bei uns jetzt auch in der Akte das ist natürlich mit allen, die sowas entscheiden dürfen oder können oder eben früher konnten geregelt.
 
Qualifikation
Altenpflegerin
Fachgebiet
Altenheim
HBR69

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05.10.2000
58644
AW: Rote Punkte

Es müsste bei euch voher geklärt werden, ob überhaupt ein Notarzt gerufen werden soll. Dies ist nicht immer notwendig. Der Notarzt hat nicht immer Zeit, erst die Anwesenden zu fragen. Natürlich kann wärend der Reanimation einiges geklärt werden. Nur wenn der Kreislauf erst einmal wieder stabilisiert ist, ist es schon zu "spät".
Ihr könntet z.B. das Szenario voher besprechen. "Was machen wir wenn Fr. Müller anfängt zu röcheln oder bradycard wird oder drucklos wird" ect. Ich stelle mir vor, dass es einen Hausarzt (wahrscheinlich etwas naiv aber es gibt ja am WE z.B. die hausärztliche Vertretung) gibt, der dann im Sterbeprozess anwesend sein könnte und z.B. Morphin verabreicht ect.

Wichtig ist halt nur, dass vor dem eigentlichen Geschehen für alle Beteiligte klar ist, was zu tun ist, so das kein Notarzt gerufen werden muß.

Gruß
Heike
 
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Fachkrankenschwester I/A, freie Dozentin
Fachgebiet
Lungenfachklinik Intensivstation, Stationsleitung
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nofretete

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28.09.2010
01983
AW: Rote Punkte

Ja sehr schöne Vorstellung mit Hausarzt und so, und wir haben auch eine, die wir Tag und Nacht bei jeglicher Verschlechterung anrufen dürfen. Ist aber die Ausnahme und nicht die Regel. Und naja Notarzt und Bereitschaftsarzt entscheiden wir nun auch nicht , sondern die Rettungsleitstelle. Wir beschreiben den Ist-Zustand des Bewohners und die schicken dann Krankenwagen, Bereitschaftsarzt oder Notarzt. Hatte gerade wieder letztens son Fall. Eine Bewohnerin läutet, weil sie den rechten Arm nicht mehr heben konnte. Alle Vitalwerte genommen und was man sonst noch so macht und dann halt angerufen und gesagt eventuell leichter Schlaganfall, dies auch immer wieder betont. Als dann alle dawaren, waren 6 Männer im Zimmer, die alle gesagt haben, leichter Schlaganfall. Also ist schon alles nicht so einfach. Ein Rettungswagen hätte es auch getan.
 
Qualifikation
Altenpflegerin
Fachgebiet
Altenheim
Yvonne1305

Yvonne1305

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18.11.2008
85716
AW: Rote Punkte

Also ich habe viele Jahre als KS im AH gearbeitet... Für was da der Bereitschaftsarzt gerufen werden mußte...*schüttel* Viele dieser Bereitschaftsärzte kannte ich noch aus meiner Ausbildung und die meinten dann auch, wenn ich da wäre, würde weniger angerufen als sonst... Soll heißen: Bei uns auf der Sation/Wohnbereich war geklärt, bei welchem Bewohner im akuten Fal was getan werden muß oder was nicht mehr zu tun war... Das war schriftlich fixiert und unterschrieben vom Bewohner( sofern möglich)/ Betreuer, Hausarzt , Pflegekraft, Pflegedienstleitung und Heimleitung...Das macht es einfach und die Angehörigen können dabei bleiben.... Alles andere ohne Hektik... Außerdem haben wir eh versucht KH-Einweisungen zu vermeiden, da jeder Umgebungswechsel einen neuen Schub ausgelöst hat...
 
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Krankenschwester
Fachgebiet
Krankenhaus HNO
HBR69

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05.10.2000
58644
AW: Rote Punkte

@nofretete,

es gibt eine Nummer für den hausärztlichen Notdienst. Da braucht man eigentlich garnicht erst die Leitstelle anrufen. Ausserdem gibt es bei den Leitstellendisponenten sogn. "Alarmwörte". Wenn die in einer Notfallmeldung vorkommen (Herz, Lähmungen, Sprachstörungen, Bewußtlosigkeit ect.) dann darf der Leitstellendisponent gar nicht anderes handeln, als RTW/NA zu schicken. Wenn du also in deiner Notrufmeldung V.a. Schlaganfall gemeldet hast, ist dies eine NA Indikation. Und dann kommen auch schon mal bis zu 6 Leute.

So wie Yvonne das beschrieben hat, meinte ich es. Ich bin jahrelang im RD hauptberuflich gefahren und habe so einiges da erleben müssen. Mit besseren Absprachen innerhalb der Altenheime wäre vielen Bewohnern einiges erspart geblieben. Jetzt auf unsere ITS kommen leider immer wieder Bewohner aus Altenheimen, die reanimiert worden sind, und wo sich im Nachhinein herausstellt, das dies überhaupt nicht der Wille war. Meistens lag es einfach an der unzureichenden Kommunikation.

Gruß
Heike
 
Qualifikation
Fachkrankenschwester I/A, freie Dozentin
Fachgebiet
Lungenfachklinik Intensivstation, Stationsleitung
Weiterbildungen
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nofretete

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28.09.2010
01983
AW: Rote Punkte

Ja wir sind ja dabei alles zu regeln, viele Angehörige tun sich wirklich schwer uns in dieser Hinsicht weiterzuhelfen. Oft hören wir alles menschenmögliche soll getan werden. Ich weiß schon Überzeugungsarbeit ist das A und O. Und der ärztliche Bereitschaftsdienst schickt im Zweifelsfall auch Notarzt. Und Bereitschaftsärzte naja da gibts ganz ganz wenige, die ihren Bereitschaftsjob gerne machen, glaub ich. Die machen hauptsächlich telefonische Krankenhauseinlieferungen, und wir müssen dann den Sanis erklären, warum wir keine Einweisung und Transportschein haben.
 
Qualifikation
Altenpflegerin
Fachgebiet
Altenheim
Yvonne1305

Yvonne1305

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18.11.2008
85716
AW: Rote Punkte

Jepp telefonische KH-einweisungen waren immer der blanke Horror für die Jungs und Mädels vom Transportdienst und auch für uns... Noch schlimmer sind Telefondiagnosen/Ferndiagnosen von Hausärzten nur weil sie "keinen Bock" rauszukommen... Weil das Quartal ist in 3 Tagen eh vorbei und ann guck ich mir die Patientin eh an... Das PP im Heim hat ja eh keine Ahnung...
 
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Fachgebiet
Krankenhaus HNO
N

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28.09.2010
01983
AW: Rote Punkte

Du sprichst mir aus dem Herzen. Gibt sogar oft die Frage vom Bereitschaftsarzt "Ja Schwester, was vermuten sie denn, was der Bew. hat"? Hallo? Was meint er denn, warum ich anrufe? Natürlich hat man ja Vermutungen, aber er ist der Arzt, und er muß die Diagnose erstellen. Aber wir schweifen ab vom Thema, Sorry.
 
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Altenpflegerin
Fachgebiet
Altenheim
C

chr_oswald

Neues Mitglied
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09.11.2010
90475
AW: Rote Punkte

Ich heiße Christof Oswald, bin Leitung der nephrologischen Intensivabteilung am Klinikum Nürnberg und Mitglied des Ethikkreises der 4. Medizinischen Klinik. Zur Frage ob jemand rote Punkte erlebt hat oder kennt kann ich sagen, ja das habe ich erlebt. Allerdings ist das schon relativ lange her. Grundsätzlich ist der Wunsch die Entscheidung zum Verzicht auf Wiederbelebung (VaW) zu dokumentieren richtig und wichtig. Einen roten Punkt konnten meine Kinder allerdings bereits im Alter von zwei Jahren malen. Daher ist diese Form der Dokumentation juristisch äußerst fragwürdig.

Ende 2004 haben wir die Leitlinie "Anordnung zum Verzicht auf Wiederbelebung", die vom Klinischen Ethikkomitee der Uniklinik Erlangen 2003 publiziert wurde, eingeführt.
Online: http://www.klinikum-nuernberg.de/DE/ueber_uns/Fachabteilungen_KN/kliniken/medizin4/leistungen/ethik_med4dok/Arbeitsanleitungen_Empfehlungen/Empfehlungen_Ethikkomittee_Erlangen.pdf

Seit über 5 Jahren wird die VaW-Anordnung in unserer Fachklinik umgesetzt. Sie beinhaltet neben klaren Regelungen zur Entwicklung einer entsprechenden Entscheidung die dezitierte Dokumention des Entscheidungsprozesses, der Entscheidung als solcher und die dazu führenden Beweggründe. Mit dieser Leitlinie haben wir gute Erfahrungen gemacht. Im Rahmen einer wissenschaftlichen Evaluation konnten wir die positiven Auswirkungen auf die Kommunikation und die Transparenz im Behandlungsteam belegen.
Online: http://www.klinikum-nuernberg.de/DE/ueber_uns/Fachabteilungen_KN/kliniken/medizin4/leistungen/ethik_med4dok/Vortrag/Artikel_Oswald_VaW_2008.pdf

Die Forderung vieler Forumteilnehmer nach einer Beteiligung des betroffenen Patienten und seiner Angehörigen kann ich nur beipflichten. Sie als Pflegekräfte möchte ich - auch wenn Sie über keine Entscheidungskompetenzen verfügen - dringend dazu auffordern sich an der Entwicklung solcher Entscheidungsprozesse zu beteiligen. Das sind Sie sich und Ihren Patienten schuldig und Ihre Ärzte werden es mit der Zeit ebenfalls schätzen lernen.
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
Intensivstation
Weiterbildungen
Pflegemanagement (FH)
WB-Stationsleitung
WB-Praxisanleitung
WB-Nephrologie
WB-Intensivpflege
Ethikforum Klinikum Nürnberg
Ethikkreis 4. Medizin, Klinikum Nürnberg
dacoach

dacoach

Mitglied
Basis-Konto
15.03.2010
45475
AW: Rote Punkte

Hallo!

Erst einmal vielen Dank Christof für die beiden Links zu dem Thema. Ich habe sie mit Hochachtung gelesen. Ich denke so etwas sollte jede Klinik und jedes Heim mal auf den Weg bringen.

Ich bin gerade in meiner Facharbeit auch an dem Punkt "Abbruch der Beatmung", also noch eine Stufe heikler.
Im Leitfaden Palliative Care (4. Aufl., S.73-75) heißt es, dass der Patient ein Recht auf Abbruch der Beatmung hat, sofern er dieses Therapieziel Sterben bei vollem Bewusstsein klar definieren kann, bzw. in einer Patientenverfügung eindeutig niedergeschrieben hat.
Warum sollte dann ein Notarzt noch das Leben unnötig verlängern wollen, wenn ein schwerkranker und / oder alter Mensch sterben will.

Gruß, dacoach.
 
Qualifikation
Fachpfleger u. Therapeut; der mit der roten Nase
Fachgebiet
Amb. Palliativdienst
Weiterbildungen
Qualitätsmanagement, Praxisanleitung, Onkologie, Palliative Care, ROMPC(C), Wachkoma, Außerklinische Beatmung, Klinikclowns und Puppenspieler
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