Rettungswagen-Sanitäter hat die Patientenmappe mitgenommen - darf er das?

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AmbPD

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Hallo Leute,


wir haben heute von der Frau unseres Patienten erfahren, dass die Sanitäter bei der Krankenhauseinlieferung des Patienten die Patientenmappe unseres Pflegedienstes KOMPLETT mitgenommen haben. Sie sagte zu den, dass die Mappe nicht mitgenommen werden sollte, die Sanitäter sagten "doch, die muss mit".

Dürfen die das überhaupt? Oder kann es sogar als Diebstahl interpretiert werden?

Ist euch schon so etwas passiert?

Lg
ambPD
 
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Lisy

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AW: Rettungswagen-Sanitäter hat die Patientenmappe mitgenommen - darf er das?

Hallo AmbPD,
Das passiert bei uns laufend. Die MA des KH "lieben" unsere Dokus. Ich finds auch nicht schlimm, weil, beim Besuch des Kunden im KH habe ich dann einen guten Einstieg in ein Gespräch mit dem Personal.
Gruß Lisy
 
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AmbPD

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AW: Rettungswagen-Sanitäter hat die Patientenmappe mitgenommen - darf er das?

Na gut, das war aber nicht der MA des KH, sondern einer von den Johannitern oder vom DRK (muss ich noch abklären).

Sollte man da nicht abmahnen???
 
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bowielein

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AW: Rettungswagen-Sanitäter hat die Patientenmappe mitgenommen - darf er das?

Wieso?
Er hat das getan, was ihm in der Ausbildung bei gebracht wurde. Die Papiere des Patienten mitgenommen. *duck und wegrenn*
siehs mal von der Seite: Das KH hat nun einen kompletten Überblick über den Pat. Alle Medis, Mobi-plan, und und und *fg*
Frage mal im KH nach, ob du sie wieder bekommst.
 
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AmbPD

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AW: Rettungswagen-Sanitäter hat die Patientenmappe mitgenommen - darf er das?

ja, das Problem war: die Ehefrau wusste nicht einmal wo sie bei uns anrufen kann, denn in der Hektik hat sie sogar vergessen, wie unser Dienst heißt :)

Unsere Mappe ist so aufgebaut, dass alle nötigen Informationen auf den für die Pflegeüberleitung bestimmten Blättern drauf stehen. Aber doch nicht die komplette Mappe mitnehmen! Oder?
 
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bowielein

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AW: Rettungswagen-Sanitäter hat die Patientenmappe mitgenommen - darf er das?

Wenn vom Pflegedienst nichts extra gerichtet wurde, was in einem seperaten Umschlag oder Bogen bereit liegt, dann geht schon mal die ganze Mappe mit. Jeder Pflegedienst hat andere Pflegemappen, die beim Patienten sind. Und als Außenstehender ist es verdammt schwer zu beurteilen, was jetzt genau ins KH mitgehen soll, wenn es nicht direkt in einem seperaten Umschlag liegt.
Deswegen würde ich das ganze nicht so sehr überbewerten. spätestens bei der Entlassung des Pat kommt alles wieder zurück.
 
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AW: Rettungswagen-Sanitäter hat die Patientenmappe mitgenommen - darf er das?

Wichtig ist schon, dass ihr eure Mappe wiederbekommt. Generell ist gegen einen Informationsaustausch ja nichts einzuwenden, oder? Wenn ihr für Notfälle einen Begleitbogen (Überleitungsbogen) bereitliegen habt kommen solche Geschichten nicht vor. Generell bringen wir jedem Rettungsdienstler bei, möglichst so viele Infos wie möglich mit ins Krankenhaus zu nehmen. Das dabei auch mal eine ganze Mappe mitgeht ist nichts ungewöhnliches. Es ist auch kein Diebstahl, da der RD die Mappe nicht aus "Geldgier" oder Eigenbedarf mitgenommen hat sondern aus Informationsgründen für das Krankenhaus und somit für den Patienten.

Gruß
Heike
 
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Sonnensturm

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AW: Rettungswagen-Sanitäter hat die Patientenmappe mitgenommen - darf er das?

Ist ja alles i. O., aber wer hat einen topaktuellen Überleitungsbogen in der Mappe, gerade die Medi`s? Und dann war auch kein Personal vor Ort, die Ehefrau war ja auch nicht behilflich. "Schuld" sind also die Sani's.
Ich kenne es so, dass auf dem Deckblatt alle Angaben vom PD, Name, Telefon, drauf stehen und dann können die Sani's sich beim PD selbst melden.
:thumbsup2:Wasserfrau
 
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pdlandy

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AW: Rettungswagen-Sanitäter hat die Patientenmappe mitgenommen - darf er das?

Hallo,

rechtlich betrachtet gehören sämtliche Mappen und Formulare der Einrichtung/dem PD (=deren Eigentum). Die Daten hingegen gehören dem Patienten/Bewohner. Ohne Zustimmung darf keine Mappe mitgenommen werde. Ich gehe ja auch nicht zum Rettungsdienst und leihe mir deren Dokumentationsverlauf über den Transport des Betroffenen.

MfG
 
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Parasympathisch

AW: Rettungswagen-Sanitäter hat die Patientenmappe mitgenommen - darf er das?

Ich gehe mal davon aus, dass die Mappe nicht vorsätzlich entwendet wurde, sondern eher aus der Annahme heraus, dass es sich um patienteneigene wichtige Dokumente bzw. den Überleitungsbogen handelte, die für die Weiterbehandlung absolut mitentscheidend sein können.
Jetzt muß man nur schauen, was man daraus macht:
Natürlich könnte man ganz schweres Geschütz auffahren und dies als Diebstahl bzw. Unterschlagung anzeigen - ich persönlich finde aber, dass das menschlich keine gute Lösung ist.
Die Frage sollte eher sein: wie läßt sich so was zukünftig vermeiden?
Über die Leitstelle kann man ja nachvollziehen, welcher Rettungsdienst die Patientin abgeholt hat - und im Sinne einer Qualitätssicherung kann man da ruhig mal ganz sachlich und interessiert nachfragen, wie das grundsätzlich gehandhabt wird bzw. was aus deren Sicht verbesserungswürdig erscheint.
Vielleicht ist das Doku-System aber auch überarbeitungswürdig - ein Fehler liegt selten allein auf einer Seite.
Alles in allem würde ich sagen, ist das ein Fall fürs Qualitätsmanagement
 
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AmbPD

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AW: Rettungswagen-Sanitäter hat die Patientenmappe mitgenommen - darf er das?

Oh, danke schön für die vielen Meinungen!

Die Mappe ist bereits bei uns im Büro gelandet, die Stationsschwester hat gemeint, es war gut, dass die Mappe da war, denn so konnten einige nicht unwichtige (ich möchte es hier aus quasi Datenschutzgründen nicht näher beschreiben) Informationen gewonnen werden.
Auch die Schwester habe ich gefragt, ob es nun die Regel ist, dass sie im KH die Mappen einfach so "mitgeliefert" bekommen, worauf sie das bestätigte.

Auch weiß ich nun, von welcher "Institution" der Sanitäter war, nun werden wir mit dem Vorgesetzten in Kontakt treten und so, wie hier oben bereit beschrieben ist, nachfragen, ob das die Regel ist und weshalb dies den Mitarbeitern angewiesen wird.

Lg
ambPD
 
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traveler

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AW: Rettungswagen-Sanitäter hat die Patientenmappe mitgenommen - darf er das?

Hallo cloodt,

, ja wo das steht, mein Lieber, da schau doch mal nach...also, glaub mir mal, das ich schon genau weiß, was ich hier schreibe, sonst würde ich mich erst garnicht dazu äußern
Was soll dass denn??? Ja wo soll ich denn nachschauen? Wenn du dass so genau weißt, dann nenn doch die Quelle!

Deine Kommentare allerdings begrenzen sich( egal wo ich Dich hier finde) auf die Kritik des hier niedergeschriebenen
Persönliche Angriffe ersetzen keine Argumente, dazu greife ich wenn ich keine mehr habe.

Scheinbar bist Du allwissend, dann gib mal ein paar gute Ratschläge an ambPD, vielen Dank!
Das muss ich jetzt nicht verstehen - oder?

@ambpd: ich fahre auch seit vielen Jahren Rettdienst. Bei uns ist das auch nicht angewiesen, jedoch nehme ich die Mappe aus einem einfachen Grund mit. Im KH ist daraus ein Verlauf ersichtlich und die Beschwerden evtl. besser einordenbar, Anamnese bei Sprachstörungen, Medikation etc., außerdem besteht für das KH die Möglichkeit bei Unklarheiten bei PD anzurufen und nachzufragen. Ich als Transportierender habe davon keinen Vorteil ob ich die jetzt mitnehme oder nicht. Bekomme ich dadurch Ärger lasse ich die halt das nächste Mal liegen - ist das im Interesse des Pat.? Ich denke höchstens im Interesse des PD. Die Mappe kommt doch wieder zurück bei der Entlassung.

Dies erfüllt keinesfalls den Tatbestand des Diebstahls - mal im STGB nachlesen.

Gruß
 
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AW: Rettungswagen-Sanitäter hat die Patientenmappe mitgenommen - darf er das?

Wo soll dieser "Diebstahl" nun einsortiert werden?

§ 242 Diebstahl
(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
§ 243 Besonders schwerer Fall des Diebstahls
(1) In besonders schweren Fällen wird der Diebstahl mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu zehn Jahren bestraft. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1.
zur Ausführung der Tat in ein Gebäude, einen Dienst- oder Geschäftsraum oder in einen anderen umschlossenen Raum einbricht, einsteigt, mit einem falschen Schlüssel oder einem anderen nicht zur ordnungsmäßigen Öffnung bestimmten Werkzeug eindringt oder sich in dem Raum verborgen hält,
2.
eine Sache stiehlt, die durch ein verschlossenes Behältnis oder eine andere Schutzvorrichtung gegen Wegnahme besonders gesichert ist,
3.
gewerbsmäßig stiehlt,
4.
aus einer Kirche oder einem anderen der Religionsausübung dienenden Gebäude oder Raum eine Sache stiehlt, die dem Gottesdienst gewidmet ist oder der religiösen Verehrung dient,
5.
eine Sache von Bedeutung für Wissenschaft, Kunst oder Geschichte oder für die technische Entwicklung stiehlt, die sich in einer allgemein zugänglichen Sammlung befindet oder öffentlich ausgestellt ist,
6.
stiehlt, indem er die Hilflosigkeit einer anderen Person, einen Unglücksfall oder eine gemeine Gefahr ausnutzt oder
7.
eine Handfeuerwaffe, zu deren Erwerb es nach dem Waffengesetz der Erlaubnis bedarf, ein Maschinengewehr, eine Maschinenpistole, ein voll- oder halbautomatisches Gewehr oder eine Sprengstoff enthaltende Kriegswaffe im Sinne des Kriegswaffenkontrollgesetzes oder Sprengstoff stiehlt.

(2) In den Fällen des Absatzes 1 Satz 2 Nr. 1 bis 6 ist ein besonders schwerer Fall ausgeschlossen, wenn sich die Tat auf eine geringwertige Sache bezieht.
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
§ 244 Diebstahl mit Waffen, Bandendiebstahl, Wohnungseinbruchdiebstahl
(1) Mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren wird bestraft, wer

1.
einen Diebstahl begeht, bei dem er oder ein anderer Beteiligter

a)
eine Waffe oder ein anderes gefährliches Werkzeug bei sich führt,
b)
sonst ein Werkzeug oder Mittel bei sich führt, um den Widerstand einer anderen Person durch Gewalt oder Drohung mit Gewalt zu verhindern oder zu überwinden,

2.
als Mitglied einer Bande, die sich zur fortgesetzten Begehung von Raub oder Diebstahl verbunden hat, unter Mitwirkung eines anderen Bandenmitglieds stiehlt oder
3.
einen Diebstahl begeht, bei dem er zur Ausführung der Tat in eine Wohnung einbricht, einsteigt, mit einem falschen Schlüssel oder einem anderen nicht zur ordnungsmäßigen Öffnung bestimmten Werkzeug eindringt oder sich in der Wohnung verborgen hält.

(2) Der Versuch ist strafbar.
(3) In den Fällen des Absatzes 1 Nr. 2 sind die §§ 43a und 73d anzuwenden.

Gruß
Heike
 
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Surrogat

AW: Rettungswagen-Sanitäter hat die Patientenmappe mitgenommen - darf er das?

Hallo miteinander,

interessante Fragestellung und Diskussion.
Muss eingestehen, dass mir eine solche Situation in den vielen Jahren RD-Praxis nicht untergekommen ist :blink: - im Regelfall hat man uns die gesamte Dokumentation (mitsamt Kleidung, Tasche, etc.) ja schon beinahe aufgedrängt.

Rechtlich sehe ich die Sache eher minderkritisch (bin aber auch kein Jurist), wenngleich ich selbst kein Material gegen den Widerspruch der zuständigen Kraft an mich nehmen würde...aber hier ist eher Sozialkompetenz als Rechtsspruch gefragt.

Daten und Dokumentation verbleiben stets bei dem in der therapeutischen Kette folgenden Mitarbeiter, die Akte an sich ist stets "beim Kunden", dessen Vertreter bzw. in beider Zugriffsbereich.
Von Kundenseite ist im Zweifel von einer konkludenten Willenserklärung auszugehen - schliesslich will er bestmöglich behandelt werden - aber auch hier hat die einfache Frage ("Darf ich...") schon viele Probleme vorab gelöst.

Sollte das Material verlustig gehen, so gibt es immer einen Verantwortlichen (RD, ZNA, Station) der dann dafür haftbar gemacht werden kann.
Im Idealfall dokumentiert und quitiert jede Stelle den Empfang bzw. Abgang.

Somit bleiben Datenschutz und Eigentumsrechte :innocent: stets gewährleistet, dem Personal im RD und Klinik wird die Arbeit erleichtet, der Patient hat den QM-Vorteil, dass wichtige Informationen zeitnah verfügbar sind....

Also alles im grünen Bereich,

Surrogat
 
Christian Kröhl

Christian Kröhl

Administrator
Teammitglied
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AW: Rettungswagen-Sanitäter hat die Patientenmappe mitgenommen - darf er das?

Bitte nicht wundern. Einige Beiträge wurden aus naheliegenden Gründen entfernt.
Gruß,
Christian.
 
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Fachkraft für Leitungsaufgaben in der Pflege
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Parasympathisch

AW: Rettungswagen-Sanitäter hat die Patientenmappe mitgenommen - darf er das?

Daten und Dokumentation verbleiben stets bei dem in der therapeutischen Kette folgenden Mitarbeiter, die Akte an sich ist stets "beim Kunden", dessen Vertreter bzw. in beider
Sollte das Material verlustig gehen, so gibt es immer einen Verantwortlichen (RD, ZNA, Station) der dann dafür haftbar gemacht werden kann.
Im Idealfall dokumentiert und quitiert jede Stelle den Empfang bzw. Abgang.

Somit bleiben Datenschutz und Eigentumsrechte :innocent: stets gewährleistet, dem Personal im RD und Klinik wird die Arbeit erleichtet, der Patient hat den QM-Vorteil, dass wichtige Informationen zeitnah verfügbar sind....

Also alles im grünen Bereich,
Ich befürchte, dass das nicht so einfach ist.
Es ist zB auch so, dass die Herausgabe von stationären Patientenakten i.d.R. nicht gestattet ist - weder auszugsweise noch die komplette Akte. Einsicht bzw. Kopien sind jedoch möglich. Es wird immer mit der Beweispflicht der Kliniken argumentiert.
Ich kann Deinen Gedankengang gut nachvollziehen - aber auch die ambulante Patientenakte, die beim Patienten verbleibt, ist Eigentum des ambulanten Pflegedienstes, der zuerst seine Zustimmung erteilen müßte, wer Zugriff darauf haben darf.
Je nachdem, was diese Akte an Dokumenten enthält, kann das mit der Beweispflicht im Falle eines Falles schwierig werden und ich befürchte, dass allein aus diesem Grund sich die Verantwortlichen scheuen, ihre Zustimmung zur Weitergabe zu geben
 
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Lisy

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AW: Rettungswagen-Sanitäter hat die Patientenmappe mitgenommen - darf er das?

Hallo Parasympatisch,
ich bin ja ambulant "unterwegs". Ich finds gut, wenn die Angehörigen so schlau sind und die Mappe mitgeben. Denn in der Mappe steht wesentlich mehr drin als auf dem Überleitungsbogen steht. Die Mappe ist im KH noch nie "verloren" worden. Die Angehörigen bringen diese entweder zu uns oder wir holen sie uns.
Und wie schon erwähnt, das ist ein guter Einstieg in ein kollegiales Gespräch mit den Kollegen im KH.
Gruß Lisy
 
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Surrogat

AW: Rettungswagen-Sanitäter hat die Patientenmappe mitgenommen - darf er das?

Ich befürchte, dass das nicht so einfach ist.
Es ist zB auch so, dass die Herausgabe von stationären Patientenakten i.d.R. nicht gestattet ist - weder auszugsweise noch die komplette Akte. Einsicht bzw. Kopien sind jedoch möglich. Es wird immer mit der Beweispflicht der Kliniken argumentiert.
Ich kann Deinen Gedankengang gut nachvollziehen - aber auch die ambulante Patientenakte, die beim Patienten verbleibt, ist Eigentum des ambulanten Pflegedienstes, der zuerst seine Zustimmung erteilen müßte, wer Zugriff darauf haben darf.
Je nachdem, was diese Akte an Dokumenten enthält, kann das mit der Beweispflicht im Falle eines Falles schwierig werden und ich befürchte, dass allein aus diesem Grund sich die Verantwortlichen scheuen, ihre Zustimmung zur Weitergabe zu geben
Die Überlegung ist natürlich völlig korrekt.

In unserer Gegend haben viele Pflegedienste inzwischen einfach Notfallblätter bei der Akte, die neben Telefonnummern, aktuellen Patientendaten, Grunderkrankungen auch den möglichst aktuellen Mediplan und Hautstatus enthalten und dem RD mitgegeben werden können.
Nachteil ist natürlich, dass somit eine doppelte Kurvenführung in Teilbereichen notwendig wird, also Übertragungsfehler bzw. Auslassungen möglich sind.
Dokumentationen weitergehender Natur finden sich dort nicht, sodass eine Beweisbarkeit z.B. durchgeführter Leistungen stets gewährleistet bleibt.

Ausblickend denke ich, dass sich mit der fortschreitenden EDV diese ganze Geschichte eh`verändern wird.
Alle Daten sitzen dann sicher z.B. auf dem zentralen Server des Pflegedienstes und werden nur noch bei Datenaustausch von einer authorisierten Kraft editiert. Entsprechende Software sorgt dafür, dass nur bestimmte festgelegte Datensätze überhaupt freigegeben werden und die werden dann an die folgenden Dienste (RD, KH, etc.) verschickt und somit mit entsprechenden Nutzersperren oder Halbwertszeit versehen.

Gruss,

Surrogat
 
A

AmbPD

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AW: Rettungswagen-Sanitäter hat die Patientenmappe mitgenommen - darf er das?

Hallo Leute,

vielen Dank für Eure Anteilnahme an dieser von mir angestoßenen Diskussion!

Eure Meinungen haben mich beim Durchlesen an viele Punkte gestoßen, die ich gerne ausdiskutieren würde, dennoch wäre es wohl nicht mehr im Rahmen der ursprünglichen Fragestellung.

Einige hier o.g. Meinungen möchte ich dennoch ansprechen.

Zunächst aber noch zu unserer Geschichte, bzw. einige Fakten zum Ablauf:
- die Ehefrau des Patienten hat ganz klar dem Sanitäter untersagt, die ganze Mappe mitzunehmen und sich aufgeregt, weshalb dieser meinte, er MUSS die Mappe mitnehmen. Ich weiß allerdings nicht, weshalb die Ehefrau so reagiert hat, aber sie wollte die Mappe nicht mitgeben.

- die Mappe haben wir auf der Station gefunden und diese abgeholt. Die Stationsschwester hat zuvor am Telefon gefragt, ob sie den Überleitungsbogen kopieren darf, was ich ihr erlaubte. Als wir die Mappe im Büro öffneten, stellte sich heraus, dass das Stammblatt fehlt! Wieder Anruf auf Station: das Stammblatt findet sich in der Stationsmappe.... sehr schön!

- einen Notfallbogen haben wir in allen Mappen, somit müsste nicht die ganze Mappe mitgenommen werden.


Ich stimme hier allen zu, die der Meinung sind, dass es nur von Vorteil sei, sämtliche zugängliche Informationen auf der Station direkt zu haben. Dennoch kann man dies anders regeln: entweder kurz anrufen und nachfragen, ob man die Mappe mitnehmen darf, oder nicht mitnehmen und von der Station per Fax die Unterlagen anfordern. Diese geben wir natürlich gerne mit Patientenerlaubnis weiter.

Ein weiterer Punkt ist der Inhalt unserer Mappe: u.a. befinden sich dort die Durchfürhungs- bzw. Leistungsnachweise. Und diese sind nämlich "bares Geld". Im Falle eines Verlustes kann man diese nur schwer ersetzen, bzw. gesetzlich eigentlich gar nicht (soweit mir bekannt).

Nun zu der hier angesprochenen Digitalisierung: genau hier würden wir natürlich der Problematik entgehen können, dennoch hätte dann der RD gar nichts "zum Mitnehmen". Es würden die Daten auf Anfrage von der Station übermittelt werden können, anders wohl nicht. Und hier ist genau der Punkt: genau das Gleiche kann man auch jetzt machen, in dem man nicht die Mappe unerlaubt mitnimmt, sondern die Daten vom PD direkt anfordert.

Lg
ambPD
 
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traveler

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AW: Rettungswagen-Sanitäter hat die Patientenmappe mitgenommen - darf er das?

Hallo AmbPD,

wenn ich die Mappe brauche, dann gleich und nicht erst nach Stunden, bei Notfällen sowieso. Wenn der Pat. ins KH kommt, dann ist es ja mehr oder weniger ein Notfall - oder?

Jetzt fang ich an zu telefonieren mit diesem und jenem. Dann erreiche ich eine Dame beim PD die den Pat. aber nicht kennt, oder erst kurz da ist, oder nur Vertretung macht oder die 400€ Aushilfe die den Pat. eigentlich auch nicht so kennt, oder gerade keine Unterlagen hat, oder außerhalb der Geschäftszeiten, oder, oder.

FAXEN - der PD fährt dann sofort zum Pat., holt die Mappe und schickt dann die gewünschten Papiere per FAX - wohin eigentlich, nicht jede Station hat ein FAX? Ich denke da sind in der Praxis die Hürden viel zu hoch, die Mühe macht sich kaum einer. In der Praxis kein gangbarer weg.

Außerdem bitte ich zu unterscheiden zwischen Eigentum und Besitz. Das die Mappe Eigentum des PD ist darüber besteht denke ich Einigkeit. Dadurch, dass der PD aber die Mappe in der Wohnung des Pat. belässt, befindet sich diese im Besitz des Pat. und kann damit darüber verfügen.

@surrogat:
Ausblickend denke ich, dass sich mit der fortschreitenden EDV diese ganze Geschichte eh`verändern wird.
Schöne, schöne Zukunftswelt. Daran glaube ich für die nächsten 20 Jahre noch nicht.

Gruß
 
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