Reanimation oder nicht ?

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traveler

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AW: Reanimation oder nicht ?

Lieber Monokel,

wenn dir meine Antwort unfreundlich erscheint, war nicht so gemeint.

Ich denke nur bei einem so wichtigen Thema muss Klarheit herrschen und nicht irgend ein Höhrensagen von irgendeinem Sanitäter, Ausbilder oder sonstwem weiterverbreitet werden, egal wie lange er das schon macht.

Für mich ist ganz klar:
Was ist die Lehrmeinung der maßgebenden Gremien und ja ich beschäftige mich damit, da ich RD fahre und halbjährliche Schulungen und Prüfungen absolvieren muss!

Es geht auch nicht darum ob ich nun im Einzelfall beatme oder nicht
"§323SGB ... den Umständen nach zuzumuten ist ..."
sondern wir unterhalten uns über die derzeit gültige Lehrmeinung und die ist eindeutig - Beatmung ja, wie gesagt nicht mehr mit der Priorität wie vor 10 oder 20 Jahren.

Auch der Begriff Laie lässt sich nicht einfach mal schnell umdefinieren bloss weil ich meine was anderes darunter evtl. verstehen zu können oder müssen:
"im allgemeinen Sprachgebrauch jemanden, der auf einem bestimmten Gebiet keine Fachkenntnisse hat" - hat also mit Ort oder Gegebenheiten nix zu tun.

Aussagen ALLER Rettungsdienste sowie den Notfallme.
Tja, der sich damit befasst weiß, da gibts nur eine Lehrmeinung und nicht für jeden RD ne eigene!

Wissen diese Personen nicht was sie Verbreiten oder liegt Deine letzte Schulung schon so lange zurück ?
Verstehe jetzt deinen Angriff hier nicht.
Denn wer des Lesens mächtig ist, kann im Internet die Veröffentlichungen lesen und sich selbst beantworten ob die besagten Personen vielleicht nicht mehr auf dem neuesten Stand sind?!

So ne Bemerkung ist also mehr als flüssig.

@monokel:
Nenne DU mir eine Quelle, die widerlegt was ich geschrieben habe.
Das meinst du aber jetzt nicht Ernst?
 
HBR69

HBR69

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AW: Reanimation oder nicht ?

Eine Basisreanimation bleibt eine Basisreanimation. Wenn keine Hilfsmittel vorhanden sind kann auch ein NA nicht mehr machen als ein Laie! Deshalb führt auch ein NA eine Laienreanimation durch wenn er keine Hilfsmittel zur Verfügung hat. (natürlich mit fachlichem Hintergrundwissen....) Ich glaube aber, das es Haarspalterei ist. Die Definition ist verwirrend. Beide Definitionen sind halt möglich.

Hier noch ein guter Link:
http://www.abw-verlag.de/db_picture.php?72;BOOKS_BookList;Leseprobe

Wir haben schon mal darüber diskutiert.
http://www.pflegeboard.de/31443-neue-reanimationsleitlinie.html

Gruß
Heike
 
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Teetrinkerin

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AW: Reanimation oder nicht ?

"Im Auto habe ich eine Maske, aber an die Tasche oder Schlüsselanhänger habe ich noch nie gedacht. Und wenn die Frage, ob man überhaupt was tut, im Vordergrund steht, habe ich da nicht viel Vertrauen."

Ich hab so´n Ding am Rucksack und hoffe, dass ich es nie benutzen brauche!

Gabi
 
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josi83

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AW: Reanimation oder nicht ?

Hallo Zusammen!
Ich denke, wir sollten hier zwischen moralischen und rechtlichen Ansprüchen der ersten Hilfe unterscheiden.
StGB
§ 323c
Unterlassene Hilfeleistung Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.


Die Frage ist, was der Gesetzgeber unter "Hilfe leisten" versteht. Es wird hier kein qualitativer Aspekt der Hilfe genannt, wie "angemessen" oder "den eigenen Fähigkeiten/ Wissen entsprechend", noch dass Krankenpfleger o.ä. dazu verpflichtet seien eine Reanimation durchzuführen. Ist das Verständigen eines Notarztes keine Hilfeleistung?
Jetzt zur moralischen Seite: Ihr würdet also (alle) keine Beatmung durchführen, wenn ihr keinen Schutz zur Hand hättet. So würdet ihr riskieren, dass durch einen möglichen Sauerstoffmangel irreversible Hirnschäden entstehen, bevor ihr einen jungen Menschen beatmet, da ihr Euch nen Herpes holen könntet?


LG Josi
 
HBR69

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AW: Reanimation oder nicht ?

Die Hilfsfristen in Deutschland liegen unter 10 min. In der Regel ist der RD innerhalb von 5min.vor Ort. Wenn man nicht unbedingt auf dem Lande wohnt und unter Umständen bis zu 30 min auf einen NA warten muß. Da gibt es aber sog. "First Responder" die sehr schnell zur Hilfe eilen und dann mit entsprechendem Hilfsmittel die entsprechenden Maßnahmen durchführen.
Wenn nun jemand, aus welchen Grunde auch immer, keine Mund-zu-Mund Beatmung durchführen möchte finde ich dies nicht bedenkenswert sondern die persönliche Entscheidung von jedem einzelnen. Verurteilen sollte man dies nicht. Vielmehr kann man sich im Vorhinein Gedanken machen und sich evtl. Hilfmittel anschaffen.
In den EH Kursen kommt dann immer die Frage: Was mache ich in der Wüste, alleine, ohne Handy, ohne Hilfe, bei 50°Grad im Schatten.....
Ich helfe soweit ich es kann bzw. so weit ich dazu in der Lage bin. Keiner muß über sich hinaus wachsen. Wenn jemand keine Beatmung machen will dann muß er auch mit den moralischen Konsequenzen leben. Darüber kann aber kein Aussenstehender urteilen!
Deshalb: Lieber CPR ohne Beatmung als garnichts!

Gruß
Heike
 
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Chef de Saucier

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AW: Reanimation oder nicht ?

Ihr würdet also (alle) keine Beatmung durchführen, wenn ihr keinen Schutz zur Hand hättet. So würdet ihr riskieren, dass durch einen möglichen Sauerstoffmangel irreversible Hirnschäden entstehen, bevor ihr einen jungen Menschen beatmet, da ihr Euch nen Herpes holen könntet?
Jein ! Ich würde das sicherlich instinktiv entscheiden, quasi aus dem Bauch heraus. Es aufgrund moralischer Vorstellungen generell zu Befürworten bzw. hieraus eine Notwendigkeit hinsichtlich der Konsequenzen abzuleiten, nicht wirklich. Bei einer Nonne oder Diakonisse wahrscheinlich ohne weiteres da ich dieser Person unterstellen würde genauso moralisch zu sein wie ich selbst - es ggf. gerne wäre.
 
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josi83

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AW: Reanimation oder nicht ?

Und schon wieder ein äußerst moralisches Dilemma.
Nach welchem Instinkt man wohl entscheidet. Infektiöse Erkrankungen z.B. lassen sich ja nicht unbedingt durch den ersten Eindruck erkennen. Ist schon ziemlich diskriminierend eine womöglich lebensrettende Beatmung von der äußerlichen Erscheinung ( gepflegtes/ungepflegtes Aussehen) abhängig zu machen.
LG
Josi
 
HBR69

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AW: Reanimation oder nicht ?

Aber auch das muß jeder für sich selbst entscheiden!

Gruß
Heike
 
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josi83

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AW: Reanimation oder nicht ?

So isses.
Muss ich denn jetzt auch reanimieren? Kann ich das für mich entscheiden?
LG Josi
 
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Chef de Saucier

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AW: Reanimation oder nicht ?

@ Josi83

Ich weiß nicht wovon sich andere Menschen leiten lassen oder diese Entscheidung abhängig machen würden, ob sie eine Beatmung machen würden oder nicht. Ich kann das nur für mich persönlich entscheiden. Zugeben kann ich aber durchaus, das mich die Aussagen von Rettungssanitätern beeinflusst haben, welche selbst eine Beatmung ohne Hilfsmittel nicht durchführen würden. Das gilt natürlich NICHT für diesen Beruf allgemein, sondern steht nur für die Aussage der Handvoll Leute, die ich persönlich kennengelernt habe.

Der persönliche Lebenswandel lässt sich vom äußeren nur bedingt ableiten. Aber das Ganze Thema führt mich schon zu der Frage hin: Wie wahrscheinlich ist es sich mit einer ernsthaften Infektionskrankheit anzustecken und wäre die Mund-zu-Nase Beatmung möglicherweise eine relativ sichere Variante ?
 
HBR69

HBR69

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AW: Reanimation oder nicht ?

Rechtlich gesehen wird natürlich vom Pflegepersonal i.d.R. mehr verlangt als von sog. Laien. Der Richter wird schauen (wenn es denn in so einem Fall um unterlassene Hilfeleistung überhaupt geht....ich kenne kein Urteil!!) wie der Ausbildungstand der Ersthelfer ist. Ich kann aber, gerade in der heutigen Zeit, mit gutem Gewissen erklären warum ich z.B. keine Mund-zu-Mund Beatmung in einer bestimmten Situation durchgeführt habe. Wenn ich davon ausgehe, dass es sich um einen Infizierten (wie immer ich das auch an welchen Äußerlichkeiten auch immer festmachen will) wird kein Richter verlangen, dass ich meine Gesundheit aufs Spiel setze um jemand anderen zu retten. Keiner muß sein eigenes Leben in Gefahr bringen um anderes zu retten. Es wird zudem ein Gutachten angefordert. Und hier kommen dann wieder die Leitlinien ins Spiel. Wenn in den Leitlinien drin steht, dass auf eine Beatmung verzichtet werden kann und nur die Kompression ausreicht, kann kein Richter dagegen urteilen. Wird wahrscheinlich auch keiner machen da Richter in diesem Falle ja auch nur Laien sind.
Aber: Bis jetzt habe ich noch kein Urteil gelesen. Wenn jemand so ein Urteil kennt, bitte Info an mich!

Alternativ geht natürlich auch eine Mund-zu-Nase Beatmung (oder Mund-zu-Tracheostom Beatmung). Wichtig ist nur die richtige Haltung des Kopfes (Leicht "überstreckt"). Sonst nützt die ganze Beatmung nichts!

Gruß
Heike
 
Morpheus

Morpheus

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AW: Reanimation oder nicht ?

Ich muss gestehen, das ich die Anfangsfrage immer noch nicht richtig verstehen / nachvollziehen kann.
Für Garanten, auch Schwimmmeister und Schwimmmeistergehilfen sind in Sachen Wiederbelebung garanten, sind verpflichtet Erste Hilfe Maßnahmen durchzuführen. Dazu gehört auch die Wiederbelebung, diese sollte lege artis durchgeführt werden, eine Beatmung kann bei Eigen- oder Fremdgefährdung unterlassen werden. Wird allerdings eine Wiederbelebung in der Gänze ohne triftigen Grund unterlassen, handelt der Garant nicht nach §323c strafbar sondern er begeht eine Körperverletzung mit Todesfolge §227 ff STGB. Dies wird höher"wertig" betraft.

Jede Schwimmhalle hat Vorkehrungen zu treffen um adäquate Hilfe zu leisten, dies kann im Einzelfall die Bevorratung von Beatmungshilfen (Beatmungsbeutel) bedeuten. Nähere Informationen erhaltet Ihr hierzu von der zuständigen BG (meistens: Landesunfallkasse des Bundes / oder Landes).

Grüße
 
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josi83

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AW: Reanimation oder nicht ?

@WoSch: Gilt dass den auch für die private Zeit der Schwimmmeister?
Steht das nicht in Zusammenhang mit der Ausführung der Tätigkeit, die einem die Garabtenstellung verschafft?
Und wie sieht die Umsetzung seiner Garantenpflicht aus, für Krankenpfleger/ Altenpfleger/ Sanitäter/ Ärzte/ Notärzte? Wer muss mind. welche rettende Maßnahme durchführen, bei z.B. Herz- Kreislauf- Stillstand? Geht das nach Kompetenz? Wer oder was legt da die Kompetenz/ Kompetenzkriterien fest fest? Könnte man mich belangen, weil ich ja aus meiner beruflichen Bildung weiß, dass es den Mundschutz für unterwegs gibt, wenn ich den nicht dabeihabe und dann nicht beatme?
Ist das nicht ganz individuell zu betrachten?
Krankenpfleger in der Notaufnahme- Krankenpfleger im Pflegeheim
Berufserfahrung/ Reanimationserfahrung
Ausmaß der Berufsausübung
individuelle/ personenbezogene Kriterien, z.B. Angst, Schockstarre..

Ich glaube nicht, dass man das alles so konkret sagen kann- Auslegung.

Dann vielleicht mal doch lieber über die Moral, weil ich die vor mir selbst vertreten muss und nicht vor einem Gericht.
LG Josi
 
weissbrk

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AW: Reanimation oder nicht ?

Ich muss gestehen, das ich die Anfangsfrage immer noch nicht richtig verstehen / nachvollziehen kann.
siehe unten.. es geht drum, wenn ich BERUFLICH mit Reanimation zu tun hab, bin ich dann auch in einer PRIVATEN Situation dazu verpflichtet, sie durchzuführen
...Meine Partnerin ist der Meinung mann ist zur Reanimation nicht bindend verpflichtet also nicht im Dienst sondern rein im privaten alltäglichen Bereichen ...
Somit würde die Garanten-Stellung nach meinem Rechtsempfinden wegfallen.. aber aufgrund der Ausbildung die Zumutbarkeit vermutlich strenger gewertet werden.
Platt gesagt: Renn ich als Bürofrau auf den Flur und schrei "hilfe, hilfe.." weil ich keine Ahnung von Reanimation habe, ist das schon eine Form der Hilfeleistung.
Von einem Sanitäter/Schwimmmeister/Krankenpfleger würde auch in einer privaten Situation mehr verlangt und als zumutbar angesehen werden.

Kommt das so hin?
 
HBR69

HBR69

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AW: Reanimation oder nicht ?

Natürlich wird jemand, der im Beruf oder Hobby mit Notfallsituationen oftmals zu tun hat, anders bewertet und somit auch anders bestraft als jemand der im Büro arbeitet und vieleicht vor einigen Jahren einen Lebensrettenden Sofortmaßnahme Kurs für sein Führerschein gemacht hat. Wir können uns auch nicht einfach davor "drücken" Maßnahmen, die uns zumutbar sind, zu unterlassen. Ein NA macht sich strafbar wenn er nicht in seinem Maße gehandelt hat. Unterschieden werden muß halt nur ob die Maßnahmen zumutbar sind. Das ist aber Fallentscheidung und nicht als generelle Sache zu betrachten. Krankenpflegepersonal, das in ihrer Freizeit bei einem Unfall keine EH leistet, kann angezeigt werden und macht sich strafbar. Genauso bei der Reanimation. Sie müssen in ihrem Maße helfen. Die CPR haben sie im Rahmen ihrer Ausbildung gelernt und deshalb geht jeder Richter davon aus, dass die Maßnahmen beherrscht werden. Allerdings wird keiner über sein Maß gefordert. Eine Krankenpflegekraft muß keine Maßnahmen ergreifen die sie nicht beherrscht. Allerdings wird schon mehr verlangt als einen Notruf abzusetzen. Beatmung ist dann wieder wie oben schon einmal geschildert. Ebenso bei Schwimmmeistern oder Sanitätern.
Eigentlich ganz logisch, oder?

Gruß
Heike

Garantenstellung
http://notfallmedizin.de/download/gesetze.pdf
 
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traveler

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AW: Reanimation oder nicht ?

@rettungsmaus:
Allerdings wird schon mehr verlangt als einen Notruf abzusetzen.
Völlig logisch und die Unterteileung in Privat und Beruf kapier ich sowieso nicht.
§3223c SGB sagts eindeutig und keine Unterscheidung zwischen Privat und Dienstlich.
 
H

Heiri78

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AW: Reanimation oder nicht ?

Ich schliesse mich der anderen Meinung an: ->Trennung Beruf, Privat.
Ich kann mir nicht vorstellen dass ein Richter eine Freiheitsstrafe, wegen nicht Reanimierens seitens eines von Berufes fähigen Menschen ausspricht. Sicher wird er nach der Profession schauen aber ein privater Notfall ist doch wohl was anderes als im Beruf? Die "Tendenz" dass jemand etwas "besser" oder überhaupt macht wenn er es im Berufsleben gelernt hat sollte sicherlich grösser sein, aber davon auszugehen finde ich nicht angebracht.
Zudem sollte niemand bestraft werden, der in Deutschland an einen Notfall herantritt die Lage checkt und einen Notarzt ruft, da mit Sicherheit schon 20 vor ihm einfach vorbeigefahren oder gegangen sind oder einfach nur aussenherumstehen.
 
Sonnensturm

Sonnensturm

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AW: Reanimation oder nicht ?

Na, da wollen wir mal hoffen, dass Du an keinem Unfall o.ä. vorbeikommst, in Ruhe telefonierst und das wars für Dich.
Möchte nur wissen, ob Du auch so denkst, wenn Du betroffen bist. Da kommt dann der Arzt oder anderes med. Personal vorbei, denkt sich:"Ach, ich habe ja Feierabend, aber telefonieren kann ich noch. Notarzt und Rettungswagen stehen ja direkt um die Ecke und sind sofort da. Was in der Zwischzeit passiert, nicht mein Problem, denn Leben retten muss ich nur im Dienst, in meiner Freizeit geht das mich nichts an."
:mad_2::mad_2::mad_2:Wasserfrau
 
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bowielein

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AW: Reanimation oder nicht ?

@rettungsmaus:
Völlig logisch und die Unterteileung in Privat und Beruf kapier ich sowieso nicht.
§3223c SGB sagts eindeutig und keine Unterscheidung zwischen Privat und Dienstlich.
Im Dienst hast du eine Garantenstellung.
In deiner Freizeit hast du keine Garantenstellung. Aber zur Hilfeleistung bist du gemäß 323 StGB verpflichtet. Und von medizinischem Fachpersonal wird in solchen Situationen eben mehr erwartet als von Oma Bömmelkamp mit 88 Jahren und einer Behinderung
 
HBR69

HBR69

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AW: Reanimation oder nicht ?

Ich schliesse mich der anderen Meinung an: ->Trennung Beruf, Privat.
Ich kann mir nicht vorstellen dass ein Richter eine Freiheitsstrafe, wegen nicht Reanimierens seitens eines von Berufes fähigen Menschen ausspricht.
Das ist leider nicht so. Es wird nicht unterschieden ob privat oder dienstlich. Natürlich kann ich mich in dienstlichen Angelegenheiten auf keinen Fall wehren, Hilfe zu leisten. Wenn ich als Patient im KH liege muß ich davon ausgehen, dass mir im Notfall geholfen wird. Das ist die berufliche Aufgabe eines jeden, der in der Versorgung eines Patienten beteiligt ist (Ärzte, Pflege) Bei den RD natürlich ebenso. Schwimmmeister genauso ect. (Garantenstellung)
In der Freizeit habe ich keine "Vertragsbindung" mit ihrgend jemanden. Aber, da ich mein Fachwissen ja nicht an der Kliniktür abgebe wenn ich nach Hause gehe kann ich auch nicht einfach so tun, als wenn ich keine Ahnung mehr habe. Das werden die Richter auch so sehen! Da gibt sehr wohl schon Urteile!! Werde versuchen noch eins zu finden! Und wieder: Jeder muß soviel leisten wie ihm zuzumuten ist und was er wissen muß!
Bleiben wir doch mal in der Praxis! Was hier theoretisch beschrieben wird wird in der Praxis doch keiner wirklich durchziehen!!! Ich kann mir schwer vorstellen (habe in meiner Freizeit wie auch in meiner beruflichen Tätigkeit im RD einige Geschichten erlebt) das jemand "privat" ist und keine Hilfe leistet obwohl er es kann!
Im Gegenteil: Meistens sind die Leute am eifrigsten die sich das voher niemals vorstellen konnten. Und das ist auch gut so!
Was den Notruf angeht noch eine Sache. Kein Richter verlangt von einer KS nachts alleine bei einem Unfall auf einsamer Landstraße anzuhalten und Hilfe zu leisten. Hier reicht es durchaus aus, den Notruf abzusetzen. Das ist mit "Zumutbarem" gemeint. Und dies ist sehr unterschiedlich von Fall zu Fall zu entscheiden. Sitzen noch ander Kollegen im Auto kann die Sache schon wieder ganz anders beurteilt werden.
Gruß
Heike
 
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