Reanimation in der Altenpflege

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Suseline

Hallo Kollegen!

Wir hatten neulich unseren zweijährlich erforderlichen Ersthelferkurs und im Laufe dessen entwickelte sich eine rege Diskussion über "wie-mach-ich-es-richtig".
Dass wir diesen Ersthelferkurs auch im normalen Privatleben "brauchen" können steht außer Frage. Genauso in welcher Form man Hilfe leistet.
Nun kam im Kurs die Frage auf, wie gehen wir damit im Berufsalltag um.
Ich treffe einen hochbetagten Menschen mit Herzkreislaufstillstand an oder kann keine Lebenszeichen feststellen. Was tue ich dann? Werde ich mit Atemspende und Herzdruckmassage beginnen oder mache ich nichts, weil ich der Meinung bin, dieser alte Mensch müsste erlöst werden.
Nehmen wir noch dazu, dass es ihm vielleicht wirklich nicht so gut geht, er muss viele Medi´s nehmen, hat augenscheinlich kein lebenswertes Leben mehr.

Es entwickelte sich eine teilweise sehr hitzige Diskussion. Teilweise war die Ansicht, dass eine Reanimation in diesem Alter eine Frechheit wäre und man sollte die alten Leute doch auch gehen lassen, wenn die Zeit da ist. Wer weiss ob sie nachher im Wachkoma liegen oder in sonstigen Zuständen noch lange Zeit dahinvegetieren. Dieser Teil der Kollegen war der Meinung, dass sie die volle Berechtigung hätten, diese Entscheidung treffen zu können/müssen.
Wer aber kann sich sicher sein, so über Leben oder Tod entscheiden zu dürfen, wie weit ist es dann zu den oft beschriebenen "Todesengeln" aus der Pflege?

Dann war die Gruppe die meinte, wenn ich den Menschen schon seit Jahren kenne, es gibt ein entsprechendes Willenserklärung oder der Krankheitsverlauf konnte einen finalen Verlauf nicht verhindern, bei malignen Erkrankungen, dann könnte man es mit sich und dem Wissen mit und um den alten Menschen zulassen, dass die Natur ihren Lauf nimmt.
Zu dieser Gruppe tendiere ich persönlich am meisten, weil ich eben der Meinung bin, wenn ich nicht 100% sicher bin, kann und möchte ich diese Entscheidung nicht treffen.

Eine dritte Gruppe, dazu gehörte auch der Sanitäter meinte, er würde auf jeden Fall jede Person reanimieren, weil das nämlich die Pflicht eines Ersthelfers wäre und ein Unterlassen würde eine Straftat bedeuten.

Was sagt ihr dazu?

Grüssle
Susi
 
ella176

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Hallo Suseline,

das ist ein ganz schwieriges Thema.
Ich habe bisher immer aus dem Bauch heraus entschieden. In dem Moment wusste ich irgendwie immer was zu tun ist. Keine Ahnung...könnte mich so jetzt nicht einer bestimmten Meinung zuordnen. :ka:

Liebe Grüße,
ella176
 
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Ich treffe einen hochbetagten Menschen mit Herzkreislaufstillstand an oder kann keine Lebenszeichen feststellen. Was tue ich dann? Werde ich mit Atemspende und Herzdruckmassage beginnen oder mache ich nichts, weil ich der Meinung bin, dieser alte Mensch müsste erlöst werden.
Nehmen wir noch dazu, dass es ihm vielleicht wirklich nicht so gut geht, er muss viele Medi´s nehmen, hat augenscheinlich kein lebenswertes Leben mehr.
Da gibt es viele Möglichkeiten.
1.Ich würde meine Entscheidung wahrscheinlich danach treffen, ob es ein
akutes Geschehen ist oder habe ich ihn so aufgefunden.
2.Wie gut kenne ich ihn, um seinen evtl. Willen einschätzen zu können.
Verfügung vorhanden?
3.Und dann, mag für manchen makaber klingen, bin ich allein? Wenn ja, lasse
ich ihn auf jeden Fall gehen.
4.Was "erwarten" evtl. Anwesende?

Ich denke mal, man muss die Entscheidung immer wieder neu treffen. Wer ist sich schon 100%-ig sicher?
Auf Teufel komm raus reanimieren? Nie und nimmer.
Obwohl man nun wieder über "lebenswert" diskutieren könnte, ich favorisiere Punkt 3.

:abschied: Wassermann
 
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Honigbonbon

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>Schwierige Frage... :kopfkratz:
Ich würde auch überlegen: Lag der Pat. schon im sterben?
Was würde der Pat. selbst wollen?:wub:
 
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sanny2a2

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Hallo zusammen...

Finde auch das es ein schwieriges Thema ist.
Ich war zum Glück erst einmal in der Situation dies entscheiden zu
müssen.

Aber es gab bei mir einmal eine, wie ich finde sehr makabere Situation.
Ich hatte Spätdienst und wollte die Nachtmedi verteilen als ich einen Bewohner ohne Vitalzeichen aufgefunden habe.
Er hatte bereits erste Totenflecken im Gesicht, Hände und Beine marmoriert.

Ich habe den Nachdienst informiert, der mich fragte ob ein Arzt da sei und dieser den Tod festgestellt hat. Nein es war noch kein Arzt da.
Also rannte die Nachtwache zu den Bewohner und begann zu reanimieren!!!!!

Der Notarzt hat nur ins Zimmer gesehen und gesagt " Lasst es gut sein"
Wie haben das dann angesprochen bei unserer PDL die meinte das es im ermessen der Pfk liege wann reanimiert wird und wann nicht.

Ich persönlich finde es Leichenschändung in diesem Fall.
Und wir entscheiden doch fast jeden Tag Dinge die hart an der Grenze
zur Illegalität und Strafbarkeit sind.

Ich entscheide individuell. Würde aber nie eine 95 Jahre alte Frau mit Demenz reanimieren...

Lg sanny
 
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Hallo Zusammen,

eine Frage ist mir beim Lesen der Beiträge gekommen: Wieso müßt ihr entscheiden wer in einem Wohnheim reanimiert wird und wer nicht?? Gibt es keine schriftlich dokumentierte "Anordnung" von einem Arzt? Es kann ja nicht sein, dass Pflegekräfte mit solchen Entscheidungen alleine gelassen werden. Gerade in Wohnheimen, wo Bewohner bis zum Ende ihres Lebens leben und somit schwangsläufig ihrgend wann der Zeitpunkt des Sterbens kommt, sollte gerade diese Frage: Reanimation: ja oder nein doch wohl voher geklärt (mit dem Bewohner, Angehörigen, Pflegeteam, Hausarzt) werden, oder? :confused:

Gruß
Heike
 
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jackdanielsx84x

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Zu meiner Pflegeheimzeit haben wir das im Vorfeld auch geklärt.

@sanny2a2, deine Nachtdienstkollegin......also....dazu fällt mir nichts mehr ein....sowas sinnloses hab ich ja noch nie erlebt.
Finde ich einen Bewohner, die man ja in der Regel mit Vorerkranungen und co, kennt, ohne Vitalzeichen in seinem Bett und stelle dann auch noch fest, der Todeszeitpunkt war nicht gerade während des öffnens der Tür reanimiere ich ihn doch nicht.
Bei uns war das auch nie ein Problem, Hausarzt oder Vertretungsarzt anrufen und unkomplizierte Feststellung des Todes.
Was will man erwarten? Das man mit 96 durch eine Reanimation noch die 97 mit irreversiblen Schädigungen des Gehirns erlebt?

Gruß
Dennis
 
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Wieso müßt ihr entscheiden wer in einem Wohnheim reanimiert wird und wer nicht??
Wenn es keine Verfügung gibt, was tun?

Gibt es keine schriftlich dokumentierte "Anordnung" von einem Arzt?
Der darf es doch auch nicht entscheiden, ohne Verfügung. Und da tun sich die meisten auch schwer.

Es kann ja nicht sein, dass Pflegekräfte mit solchen Entscheidungen alleine gelassen werden.
Ist aber so.
Gerade in Wohnheimen, wo Bewohner bis zum Ende ihres Lebens leben und somit schwangsläufig ihrgend wann der Zeitpunkt des Sterbens kommt,
Gerade die, die "immer sterben wollen", kämpfen dann dagegen an, wenn es soweit ist.
Und selbst wenn Verfügungen zur Hand sind, wird diese Entscheidung noch übergangen. Oder sie sind nicht eindeutig formuliert, oder, oder, oder...

Aber mal ehrlich, welche PK würde reanimieren, wenn ein alter Mensch tot im Bett liegt? Wenn er vor einem "zusammenbricht", gaaanz langsam reagieren.
Und da würde einem doch keiner einen Vorwurf machen.
Selbst Angehörige müssen akzeptieren, dass alte Menschen plötzlich und unerwartet sterben, auch wenn sie mit 98 noch "topfit" sind.

:thumbsup2: Wassermann
 
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Na ja, so lange diese "Scheinreanimation" keiner mitbekommt, ansonsten halte ich diese Methode für eher fragwürdig.


Gruß
Dennis
 
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Hallo Wasserman,

trotzdem verstehe ich nicht, dass es keine Verfügung gibt. In der Intensivpflege passieren plötzlich ihrgend welche Situationen wo wir Entscheidungen treffen müssen (Ärzte/Pflege/Angehörige) die für alle plötzlich kommen und somit oftmals keine Verfügung vorliegen kann. Was ich nicht verstehe ist, dass selbst bei Heimbewohnern die schon seit einiger Zeit bei euch leben keine Verfügung vorhanden ist. Wird dieses Thema zu wenig besprochen? Nicht falsch verstehen aber das muß doch öfters Thema bei euch sein? Übergangene Verfügungen....??? Das geht doch eigentlich garnicht.

Gruß
Heike
 
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Nun, nicht alle Menschen, die in ein Pflegeheim kommen, sind noch in der Lage eine Verfügung zu erstellen oder zu unterschreiben und auch nicht alle Angehörige sind bereit eine zu unterstützen, zu erstellen oder über die Endlichkeit des Lebens ihrer Angehörigen so frei zu sprechen.
Man beschäftigt sich ja allgemeinhin nicht sehr gerne mit dem Tod und der Schuss kann auch nach hinten los gehen und die Angehörigen sagen dir: Ich will das alles für meine Mutter oder wen auch immer, getan wird......

Gruß
Dennis
 
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sanny2a2

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Also ich habe in allen Heimen in den ich bisher gearbeitet habe dieses Thema mehrfach gehabt und es ist nichts bei rum gekommen.

Unser QM konnte auch nichts genaues sagen ob und wann man reanimieren sollte und wann nicht.
Klar gibts Patientenverfügungen aber was ist mit denen die keine haben?

Der Kollege der den bereits verstorbenen Bewohner reanimiert hat war frisch ausgelernt und sagte, wir sind verpflichtet zu reanimieren bis ein Arzt eintrifft. Da nur dieser den Tod feststellen kann und wir darum reanimieren müssten.

Das ist doch echt Quatsch oder?Die meisten von uns entscheiden doch intuitiv weil wir unsere Bewohner kennen und ihre Wünsche respektieren sollten.
Und wer reanimiert jemanden der schon lange sagte er mochte endlich sterben??
Bei uns gibts keine Anweisungen durch Hausarzt oder PDL da diese dieses Thema wohl auch mehr als schwirieg empfinden und so lässt man uns mit der Entscheidung im Fall der Fälle allein.

lg sanny
 
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Erzwingen kann man das ja nicht.
Das hiesse ja, sich mit dem eigenen Tod zu beschäftigen.
Wenn ich da nur an meinen Vater denke, der befasst sich mit diesem Thema überhaupt nicht. Wird das Problem angesprochen, Verfügung, Testament usw., kommt nur:"Ihr habt wohl kein anderes Thema!"
Wenn jemand aus seiner Klasse verstorben ist, hiess es immer:"Die Einschüsse kommen immer näher." Der nächste Schuss wird ihn treffen, aber es betrifft ihn einfach nicht. Und er wird kein Einzelfall sein.

Viele Angehörige setzen sich auch über Verfügungen hinweg. :mad_2:
Wir hatten mal eine Bew. mit Verfügung. Wenn der Fall der Fälle eintrit, keine Wiederbelebung, KH. Ehe einer überlegen konnte, hatte die Tochter den Rettungswagen gerufen und die Frau war im KH. Ergebnis war, die Frau hat diesen Konflikt überlebt, aber nicht mehr mit ihrer Tochter gesprochen.
Es bleibt die Zwickmühle.

Wassermann
 
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Na ja, ich kenne das Arbeiten in einem Pflegeheim nicht so genau wie ihr hier. Aber auch wir bekommen alte Menschen auf die ITS und haben häufiger mit Angehörigen zu tun. Manchmal hilft vieleicht einfach mal offene Worte zu finden und zu reden. Kein einfaches Thema. Keine Frage. Aber viele Anghörige, die ich erlebt habe, mußten einfach lernen loszulassen. Und da denke ich, das dies in einer Umgebung, wie in einem Altenheim, doch vieleicht besser zu besprechen ist als auf einer sterilen ITS. Wenn in Altenheimen reanimiert wird liegen die Patienten hinterher bei uns und wir müssen Gepräche führen die vieleicht voher in ruhiger Umgebung besser laufen würden. Mal ganz davon abgesehen, dass der Anblick eines reanimierten alten Menschen der mit Medis und Beatmung am Leben gehalten wird kein schöner ist bzw. das Leiden der alten Menschen voher verhindert werden kann.

Gruß
Heike
 
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Erzwingen kann man das ja nicht.
Das hiesse ja, sich mit dem eigenen Tod zu beschäftigen.
Da gebe ich dir voll und ganz Recht. Manche Angehörige sollten sich vieleicht mal anschauen was sie ihrer Mutter/Vater/Onkel/Tante so alles antun, wenn die tolle Intensivmedizin anfängt zu funktionieren....

Gruß
Heike
 
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Ellyrobby

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Hallo,
sie wollen es doch garnicht wissen. Wassermann hat recht. Bei uns hatten nur etwa 10% der Bewohner eine Verfügung. Ich hoffe es sind inzwischen mehr. Teilweise soll noch bei über 80 Jährigen bei jedem Wehwehchen ein Arzt gerufen werden und der soll es dann richten. Krankheiten, Leiden und sogar der Tod sind in unserer Gesellschaft nicht eingeplant. Verwandte, die wirklich oft zu Besuch kommen, sich mit ihren Angehörigen wirklich beschäftigen, bekommen auch mit, wo die Entwicklung hingeht. Mit dehnen kann man auch reden über eine Verfügung. Aber oft sind auch ihnen die Hände gebunden, wenn der Rest der Verwandschaft nicht mitzieht.
Einen besonders krassen Fall hatte ich mal vor ein paar Jahren. Der Vater war nachts eingeschlafen, ganz ruhig, ein wünschenswerter Tod. Das interessierte aber den Sohn kein bißchen, wutschnaubend kam er auf mich zu: "Warum mußte mein Vater gerade jetzt sterben. Sie wußten doch, das wir nächste Woche in die USA fliegen wollten. Sie hätten da bestimmt was tun können, das kann ich nun alles vergessen."
Ich war so fassungslos, das ich ihn nur mit großen Augen angeschaut habe und ich bin nicht schnell sprachlos.
Wenn es nach manchen Leuten geht wird der Tod planbar, wenn es denn nun wirklich nicht anders geht, wobei Urlaub und Feiertage natürlich Berücksichtigung finden. Darum bin ich auch strickt gegen aktive Sterbehilfe.
Gruß Elly
 
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blauroot

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Ich finde, dass wir nicht das Recht haben zu entscheiden, wer reanimiert wird oder nicht. In meiner Ausbildung wurde ein 30jähriger reanimiert, vielleicht, weil er "noch so jung ist". Leider war er schon zu lange ohne Sauerstoff und ist seither ein lebloses, aber noch beatmetes Wesen. Was für eine Lebensqualität hat er noch? Letztens reanimierten wir einen 80jährigen Heimbewohner, der jetzt wieder sein "normales" Leben führt.
 
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josephine

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Hi zusammen,

ich lese hier schon eine ganze Weile mit und stelle fest: ich bin mit dem Probleme: was tun, wenn im Altenheim ein Bewohner keine Vitalzeichen mehr hat? offensichtlich nicht alleine. Dennoch steht in der Situation eben doch jeder alleine.
Schwierige Geschichte.

Ich komme gerade aus dem Spätdienst und stehe noch unter dem Eindruck der heutigen Schicht.

2 "meiner" Bewohnerinen sind seit ca. einer Woche langsam "auf dem Weg".

Beide sind Anfang 90, beide sind schon ein paar Jahre bei uns, beide haben keine Patientenverfügung, beide haben mehrfach geäussert, dass sie froh wären gehen zu dürfen, beide verlassen sich auf den jeweiligen Sohn.

Eine Dame: Sohn und Schwiegertochter sind Ende letzter Woche informiert worden, dass es der Mama nicht gut geht und wir und der Hausarzt dringend mit ihnen sprechen möchten. Im Gespräch wurde gesagt, dass der Arzt nicht mehr heilen kann. Der Sohn entschied in Absprache mit der Familie, dass die Dame bei uns bleibt.
Er uns seine Frau wollten die Mutter begleiten. Heute Abend ist sie im Beisein der Familie friedlich eingeschlafen.
Sicher keine einfache aber eine sehr schöne und ruhige Situation.

Die andere Dame: Sohn und Schwiegertochter sind Ende letzter Woche informiert worden, dass es der Mama nicht gut geht und wir und der Hausarzt dringend mit ihnen sprechen möchten. Im Gespräch wurde gesagt, dass der Arzt nicht mehr heilen kann. Der Sohn entschied in Absprache mit der Familie, dass die Dame bei uns bleibt.
Er kommt jeden Tag, er ist sehr höflich, ihm ist klar, das seine Mutter stirbt, er kann nur kurz bei ihr bleiben, er will jeden Tag, dass wir "etwas machen", was ist ihm völlig unklar, er kann nicht verstehen, das "das solange dauert", jeden Tag wird über eine KH Einweisung diskutiert, diese verworfen, Bereitschaftsarzt? oder lieber doch nicht? Medikamente? aber die Mama kann ja nicht mehr schlucken!?!, vielleicht doch eine PEG? er hat da was gehört..., .....

Ich habe Angst, dass die Dame stirbt, wenn ich im Dienst bin. Dabei würde ich ihr wünschen, dass sie bald gehen kann.

Wahrscheinlich hat jeder, der längere Zeit in einem Altenheim oder Pflegeheim gearbeitet hat sehr viele sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht.

Ich versuche im Sinne des jeweiligen Bewohners individuell zu handeln.
Ich habe eine 97jährige Bewohnerin, die gerne noch mal 10 Jahre leben möchte. Selbstverständlich würde ich sie im Bedarfsfalle reanimieren.

Wie rettungsmaus oben geschrieben hat: Häufig sind das Problem Angehörige, die nicht loslassen können. Nur die Vorstellung, dass in einem Altenheim eine Athmosphäre herrscht, in der ruhig über Patientenverfügung und ähnliches gesprochen werden kann, ist reines Wunschdenken.
Wir hatten schon
+ Klage bei einer 98jährigen Bewohnerin mit metastasierenden Ca, weil wir "nichts getan haben":sad:;
+ Rechtsanwälte, die mit Klage gedroht haben, weil Bewohner ins Krankenhaus eingewiesen wurden, denn die Lungenentzündung hätte aufgrund der Verfügung nicht behandelt werden dürfen, sie wäre ja eine eindeutig auf den Tod hinführende irreversible Erkrankung :kopfkratz:

+ Bevollmächtigte, die eine Verfügung selbst als Zeuge unterschrieben haben, um dann die über 80jährige Mutter, multimorbid mit Lungenmetastasen im letzten Moment doch lieber mit Reanimation und Hubschrauber ins KH schicken zu lassen, weil man ja nicht wissen kann, ob sie sich vielleicht doch nochmal erholt:heul:

+ völlig überforderte Angehörige, die entsetzt waren, als wir mitteilten, das wir NICHT den Pleuraerguss punktieren und das doch dann im Krankenhaus passieren muss:spinner:

+ hilflose junge Ärzte, die nicht verstehen konnten, dass Angehörigen der 102jährige Großmama keinen Herzschrittmacher mehr einsetzen lassen:pinch:

+ sehr spontan Rückverlegungen aus Krankenhäusern, weil Angehörige die Anlage einer PEG oder eines Ports mit dem Hinweis auf eine vorhandene, detaillierte und gut formulierte Patientenverfügung ablehnten und dann in der Klinik von Ärzten so bedrängt wurden, dass sie ihre Angehörigen nur noch da weg haben wollten.:angry:

+ niedergelassene Ärzte, die sich bei langjährigen Patienten an eine Patientenverfügung halten wollten, sich plötzlich vor Gericht wiederfanden und seither jede Verfügung die älter als 2 Wochen ist, nicht mehr anerkennen:mad_2:

Also, so einfach ist das nicht mit den Gesprächen zum Thema Verfügung. Und mit der Umsetzung dann auch nicht, wenn eine vorhanden ist.

Viele Menschen haben Angst vor der eigenen Endlichkeit, vor dem was dann kommt oder auch nicht und vor dem was andere (Familie , Freunde) sagen werden.
Die Tabuisierung der Sterblichkeit und des Todes, kann sicher nicht in den völlig überforderten Altenheimen angegangen werden.
Ich betrachte jedoch die Beratung von Bewohnern und Angehörigen zum Thema Tod, Sterben, Patientenverfügung sehr wohl als Teil meines Berufes.

Sorry, das ist wiedermal sehr viel geworden. Aber es ist auch ein Thema, das mich sehr bewegt.

ciao, j
 
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Morpheus

Morpheus

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Hallo an Alle @,
erst einmal ist dies sicherlich ein interessantes Thema, welches kontrovers disskutiert werden kann, allerdings sollten wir uns vor Augen halten, das es sich um eine Altenpflegeeinrichtung handelt, wo nicht immer ein Arzt / Notfallteam bereitsteht. Hier müssen oft Altenpflegekräfte ALLEINE Entscheidungen treffen und diese bis zum Eintreffen des RettD durchführen und auch vertreten !!!

Wenn es keinerlei Verfügungen (Durch den PAtienten, Arzt oder ähnliches gibt) wird jeder der eine Wiederbelebung unterlässt obwohl sie noch "Erfolg" versprechen kann, sich dem Vorwurf der Körperverletzung mit Todesfolge gefallen lassen müssen.

Eine Wiederbelebung kann unterbleiben, wenn rechtlich Verbindliche Regelungen hierzu von Seiten des Bewohners zu Lebzeiten getroffen wurden, auch werden LEICHEN nicht wiederbelebt. Diese Reaktion der NAchtdienstler zeigt die Hilflosigkeit im Umgang mit den rechtlich Verbindlichen Sterbebegleitungen vers. Reanimationsversuch.

Aber bei sicheren Todeszeichen kann die Wiederbelebung straffrei unterlassen bleiben:
- Totenflecke,
- Leichenstarre,
- Fäulnis,
- Verletzungen, die mit dem Leben nicht vereinbar sind.

Alter und Vorerkrankungen gelten nicht als Ausschlusskriterium zur Wiederbelebung für NICHT ÄRZTE.

Also weiterhin kontrovers Disskutieren, aber besser ist jedoch zu Lebzeiten eine Patientenverfügung anstreben und die Angehörigen miteinbeziehen, niemand (auch ich nicht) reden gerne über das Ableben, aber jeder Wünscht sich ohne Schmerzen, Würdevoll zu Sterben.
Eine Gute Institution aus dem Klinikalltag ist die Etikkommision, vielleicht wäre eine solche Komission im Altenheim auch sinnvoll ??? !!!
 
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RA; GuK (A+I), QMB, MPG-Beauftragter, Dozent im Gesundheitswesen
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AG: Notfallmanagement
AG. Medizinprodukte
AG: Qualitätsmanagement
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lemuelreist

Hallo zusammen!

Zum Thema `Verfügungen´ denke ich, dass Pflegekräfte nicht direkt Adressaten dieser Willenserklärung sind und sein können, sich folglich auch nicht auf diese berufen können. In Akutsituationen kann sie kein Argument darstellen, da implizit eine Diagnose- mit Prognosestellung durch Pflegekräfte erfolgen würde, was eine Überschreitung der beruflichen Kompetenz bedeutet.

Liebe Grüsse,
Lemuel
 
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