Atmung & Beatmung Problem: BIPAP EVITA4

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79rotezora

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28.02.2005
93426
Hallo alle zusammen,

habe ein riesen Problem, habe bald prakt. Zw. Prüfung (FWB A/I)
Ich habe die Bipap Beatmung noch nie kapiert und würde gern alles erfahren darüber.:eek:
Haben gerade nen Pat. mit Bipap ASB
Pinsp 23 = bedeutet dies, daß während der Inspiration max. ein Inspirationsdruck von 23mbar aufgebaut wird?
Aber es müssen doch zwei Druckniveaus herrschen?
Weitere Einstellung:
Peep 5, Asb 20

Heißt dies, daß der Pat. selbst atmen kann wenn er möchte und ihm der Respirator dann eine Druckunterstütung von 20mbar anbietet?
Wenn der Pat. jedoch nicht selbst dazuatmet gibt ihm der Respirator dann die Atemzüge?

AF 12, Hubvolumen 0,5, I: E 1,0 : 1,5 das heißt ein Atemzyklus dauert insgesamt 5sek davon sind 2 sek für die Inspiration gedacht und 3 sek für die Expiration gedacht. Und wann beatmet der Respirator dazu??
Viele Fragen, hoffe auf Hilfe!
LG
79rotezora
 
Qualifikation
Fachkrankenschwester Intensiv/Anästhesie
Fachgebiet
INTENSIV
S

spud

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03.09.2004
67165
Hi

also...

pinsp (in deinem Fall 23mbar) ist der maximale Druck, wie Du schon gesagt hast.

PEEP ist 5 mbar, jetzt musst du die 5 von der 23 Abziehen und hast dann Deinen effektieven Inspirationsdruck also Dein Delta P
In diesem Fall 18mbar

Klassischerweise werden im BIPAP die beiden Druckniveaus als p1 und p2 genannt, diese entsprechen dann deinem Pmax und deinem PEEP.

Im Modus BIPAP ASB bekommt der Patient noch einen Hilfsdruck wenn er eine Atemanstrengung macht, im klassischen BIPAP eigentlich garnicht vorgesehen. Aber er ist nun mal da. Ich denke es ist aber nicht sinnvoll Ihn höher einzustellen als Deinen Inspirationsdruck.

Was meinst Du eigentlich mit ...Hubvolumen 0,5... das gibt es doch im BIPAP gernicht als Einstellgröße ?????
Der Patient bekommt immer seine fest Eingestellte Frequenz und kann auf beiden Druckniveaus dazuatmen.

Wenn noch fragen sind kannst Du dich ja melden

Gruss
spud
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
Internistische Intensiv
F

Fritz

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06.11.2004
69117
Ahoi!

Egal ob Evita 2 oder 4: BiPAP haben viele nicht verstanden und arbeiten doch damit.
Ob ich es kann? Schaun mer mal:
BiPAP ist eine druckkontrollierte Beatmung auf 2 Druckniveaus.
Das untere Druckniveau entspricht dem PEEP (z.B. 5 mbar), das obere dem Pinsp (z.B. 20 mbar). Der zwischen beiden Druckniveaus herrschende Unterschied (in diesem Fall 15 mbar) bestimmt die Atemtiefe eines eingestellten maschinellen = mandatorischen Atemzuges. Das heißt: beginnend bei 5 mbar pumpt die Maschine bis zum Erreichen des Pinsp von 20 mbar Luft in den Patienten. Anhand der abzulesenden Parameter kann man erkennen ob der Patient zuviel oder zu wenig Luft bekommt. Als relativ optimal für einen Atemzug gelten 10 ml Luft pro kg Körpergewicht (z.B. bei einem 70 kg schweren Menschen macht das 700 ml pro Atemzug). Ist das AZV zu hoch wird der Pinsp solange gesenkt bis es paßt - ist das AZV zu niedrig wird der Pinsp solange erhöht bis es paßt. Der Peep bleibt in der Regel unverändert, wenngleich man theoretisch auch den verändern kann, um die Atemtiefe zu regulieren (ist aber unüblich).
Die Atemfrequenz wird eingestellt je nach Bedarf: Soll der Patient aus medizinisch-therapeutischen Gründen nicht zu viel selber machen, wählt man eine möglichst physiologische Frequenz, in den meisten Kliniken ist das 12. Das bedeutet der Patient bekommt pro Minute 12 mandatorische Atemzüge unter den oben genannten Bedingungen. Das soll ihm genügen und fördert seine Eigenatmung nicht. Eine solche Beatmung entspricht IPPV+PEEP, also CPPV, weshalb man auch von BiPAP-IPPV spricht.
Soll der Patient mitmachen, also z.B. vom Respirator entwöhnt werden, wählt man eine Atemfrequenz von unter 10 pro Minute, also zwischen 4 und 8. Durch diese niedrige mandatorische Frequenz erhält der Patient Zeit, um dazuzuatmen. Damit die Tiefe der spontanen Atemzüge ausreichend ist kann der Patient über den Trigger den ASB (= inspiratorischer Hilfsdruck) auslösen. auch dieser kann wie der Pinsp nach den errechneten Bedürfnissen des Patienten (= 10 ml Luft pro kg Körpergewicht) höher oder niedriger eigestellt werden. Der ASB ist jedoch nicht verpflichtend, da er nicht an die mandatorische Frequenz gekoppelt ist. Der Patient holt (= triggert) ihn sich oder er läßt es. Eine Einstellung von 4 - 8 Atemzügen bei BiPAP entspricht SIMV, weshalb man dann auch von BiPAP-SIMV spricht.
Zusätzlich kann man bei BiPAP über die Rampe das Anfluten des Atemgases steuern sowie über Tinsp das I : E Verhältnis beeinflussen.
Eine Beatmung mit umgekehrten Atem-Zeit-Verhältnis (IRV) ist ebenfalls möglich. Man spricht dann von BiPAP-IRV.
Der Vollständigkeit halber sei noch BiPAP-APRV erwähnt.
Reduziert man bei BIPAP die mandatorische Frequenz auf 0, so erhält man automatisch CPAP. Der Pinsp fällt ebenso automatisch weg und man sollte nicht vergessen haben einen ASB einzustellen. Letzterer sollte quasi nie auf 0 stehen, sondern praktischerweise so, daß er sich mit dem PEEP zum Pinsp addiert. Man spricht in dem Fall - wie kann es anders sein - von BiPAP-CPAP.
Jetzt könnte man noch fragen: Wenn ich IPPV und SIMV und CPAP und IRV habe, wozu brauche ich dann noch BiPAP? Nun BiPAP ermöglicht eine Lungen schonende, weil druckkontrollierte und eben nicht volumenkontrollierte Beatmung, die es dem Patienten zu jeder Zeit sowohl auf dem unteren als auch auf dem oberen Druckniveau erlaubt dazuzuatmen ohne mit dem Respirator in Konflikt zu geraten, zumal sich das Expirationsventil auch in der Inspiration bei erhöhten Drücken öffnet (z.B. wenn der Patient "hustet"), jedoch nicht vollständig, sondern über einen feinen Regelmechanismus, der bereits auf geringe Druckanstiege reagiert und nur soviel Atemgas freigibt wie notendig.
Außerdem kann man mit BiPAP zwischen vielen sehr unterschiedlichen Beatmungsformen wandern ohne das Menü zu wechseln.

Es sei noch erwähnt, daß ich mich auf die Evita 2 dura und die dazu erhältliche Literatur beziehe.

Gruß

Fritz
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
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S

spud

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03.09.2004
67165
Hallo Fritz,

wie kommst Du darauf das ein AZV von 10ml/kg/KG optimal währen. Noch nie was von protektiever Beatmung gehört??

also z.B. vom Respirator entwöhnt werden, wählt man eine Atemfrequenz von unter 10 pro Minute, also zwischen 4 und 8. Durch diese niedrige mandatorische Frequenz erhält der Patient Zeit, um dazuzuatmen.
Ich verstehe ehrlichgesagt nicht warum ich im BIPAP Modus mittels der Frequenz Weanen sollte. Bietet mir doch BIPAP die möglichkeit über Drücke zu Weanen was ich wesentlich sinnvoller finde.

Reduziert man bei BIPAP die mandatorische Frequenz auf 0, so erhält man automatisch CPAP.
Ich würde da nähmlich eher sagen das bei einer Einstellung von Pinsp = PEEP das Resultat CPAP ist. Finde ich klingt auch logischer.

BiPAP ermöglicht eine Lungen schonende, weil druckkontrollierte und eben nicht volumenkontrollierte Beatmung
Jede Beatmungsform kann Lungenschonend sein, sind nur die Parameter optimal eingestellt, meiner Meinung nach.
BIPAP bietet den gleichen Vorteil wie eine klassische Druckkontrolierte Beatmung, nämlich eine adaptierte Flowregulierung je nach Compliance und Resistance der Lunge. Das Resultat ist ein reduzierter Spitzendruck.
Aber das heißt noch immer nicht das BIPAP gut ist.
Erst der auch von Dir genannte Grund
die es dem Patienten zu jeder Zeit sowohl auf dem unteren als auch auf dem oberen Druckniveau erlaubt dazuzuatmen ohne mit dem Respirator in Konflikt zu geraten
denke ich spricht für BIPAP denn immer mehr Studien propagieren den erhalt der Spontanatmung.
Es gibt einen weiterer Grund, der für BIPAP spricht, denn im klassischen kontinuierlichen Weaning (CMV -> SIMV -> CPAP -> Extubation) ist immer der Wechsel zwischen diesen Modie. In meiner Erfahrung musste ich immer wieder beobachten das Patienten erst einmal Probleme haben wenn man den Modus wechselt und dann erst mal eine gewisse Adaptionszeit benötigen.
Dies fällt bei BIPAP weg von der Intubation bis zur Extubation ein Modus

Gruss
spud
ich muss beim
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
Internistische Intensiv
F

Fritz

Mitglied
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06.11.2004
69117
Hi Spud!

Du bist ja ganz schön aktiv heute morgen.

Tatsächlich habe ich von protektiver Beatmung noch nichts gehört.
Ich werde mich aber bemühen diese Lücke zu füllen. Vielleicht hilfst Du mir ja dabei.

Bei meinen Angaben zu dem vom Patienten benötigten AZV bzw. MV beziehe ich mich auf allgemeine grob-gültige Werte (daher auch die Einschränkung "relativ optimal"). Das es Varianten, Spielräume, Standards und Gewohnheiten gibt, die sich je nach Haus oder Stand der Dinge ändern ist klar. Beim Weaning ist das ähnlich: Jeder Anästhesist/jedes Haus macht es ein bißchen anders. Und die zugrunde liegende Erkrankung spielt ja bekanntlich auch immer eine Rolle.

Sei mir nicht böse Spud, aber mir ging es auch nicht darum eine Diskussion unter Fachleuten zu führen, sondern einer unerfahrenen Kollegin etwas zu erklären ohne sie zu überfordern oder gar zu verwirren. Da ist es ganz hilfreich sich nicht zu kompliziert auszudrücken und einige Feinheiten wegzulassen.

Ich werde bei nächster Gelegenheit das Thema "Protektive Beatmung" im Forum anreißen.
Jetzt muß ich malochen.

Gruß

Fritz

P.S.: Rote Zora, Du schaffst es!
 
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