Atmung & Beatmung PEEP-Einbruch bei endotachealem Absaugen

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docblumenkind

Mitglied
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16.09.2004
85057
Hi,
mal wieder ein altes Thema, das bei uns zur Diskussion steht:
Endotracheales Absaugen bei hohem PEEP mit Dauerabsauger oder nicht.
Kollegen behaupten, dass ich einen kompletten PEEP-Abfall hätte, wenn ich mit einem herkömmlichen Absauger über das kleine Swivelloch absaugen würde und bei einem Dauerabsauger nicht. Ich könne dies nachvollziehen, wenn der Tubus komplett diskonnektiert würde, doch sind bei beider Absaugvarianten das Lumen nach "außen" etwa gleich groß und es steht jeweils der gleiche absaugunterdruck an. Noch dazu erkennt die Evita die Leckage und versucht zu kompensieren. Und auf der Druckanzeige der Evita kann ich bei geöffnetem Swivel keinen wesentlichen Druckabfall erkennen.
Wie ist euere Meinung dazu?

Gruß Stefan
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
inten. Intensivstation
H

haerri

Mitglied
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31.12.2000
89275
Hallo Stefan,

schwierige Frage! Vorweg: Ich weiß es nicht! Ich denke, dass es sehr viele Gründe gibt, die für ein geschlossenes Absaugsystem sprechen (Hygiene für Patient und Anwender, Material-, Zeit- u. somit Kostenersparnis, effizientere Aufrechterhaltung der Beatmung . . . ) und somit gegen ein offenes. Am geschlossenen führt deshalb meines Erachtens kein Weg vorbei! Andererseits muss auch klar sein, dass es auch bei geschlossenen Systemen zu einem Druckabfall kommen kann. Es wird Sog ausgeübt, das ist einfach so! Wir beobachten ja auch, dass sich bei pulmonal grenzwertig kompensierten Patienten die Lungenfunktion (SaO2) nach dem (geschlossenen) Absaugen nachhaltig verschlechtert und ein erneutes Rekrutierungsmanöver erforderlcih ist. Woher sollte dies kommen, wenn nicht von einem Druckabfall mit einer daraus resultierenden Dystelektasenbildung . . .?

Mir sind keine Studien bekannt, die eine klare Aussage zum Grad des Alveolarkollaps bei diesen beiden Verfahren machen konnte.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig weiterhelfen.

Herzliche Grüße

Härry

PS: Schau' doch mal auf meiner Seite vorbei, wenn du Lust hast: www.wkf-pflege.de
 
Qualifikation
Lehrer / Fachpflege Intensiv
Fachgebiet
Weiterbildung Intensiv / Anästhesie
L

Leontina

Mitglied
Basis-Konto
04.03.2004
Düsseldorf
Hallo Stefan
ish arbeite schon lange auf der Intensivstation und wenn ich logisch denke
solltest du recht haben.Leider es ist nicht so.Bei der herkomlichen Systemen muss du doch den kleine Nippel vor absaugen aufmachen und damit werdest du PEEP-Einbruch haben.In meiner Weiterausbildung habe ich gelernt vor der absaugen den PEEP zu reduzieren und nach dem absaugen den PEEP wieder hoch zustellen.Für sehr verschleimte Patienten welche hoch PEEP haben,sind geschlossene Systeme am besten.
Ich hoffe habe ich dir ein bishen geholfen.
Gruß Marija
 
Qualifikation
Fachkrankenschwester für Int und An
Fachgebiet
Intensiv
E

Emsländer

Mitglied
Basis-Konto
08.07.2004
26188
Wenn man nicht Minutenlang absaugt, regeneriert sich der Patient auch bei einem PEEP >10 relativ schnell wieder. Geschlossenes Absaugsysthem sollte aber unbedingtes muss sein!
 
Qualifikation
Fachpfleger für Anästhesie - und Intensivmedizin
Fachgebiet
Interdisziplinäre ITS
S

spud

Mitglied
Basis-Konto
03.09.2004
67165
Hallo,

mir kommt die Disskusion bekannt vor.
es gab die Disskusion hir
http://forum.pflegeboard.de/showthread.php?t=5393

und auch ständig auf den verschiedenen Stationen.
Ich bin noch immer der Meinung das geschlossene Absaugungen von nöten sind bei infektiöswn Patienten (MRSA, TB usw) aber die klassischen mir bekannten Indikationen wie "... ich muss da ständig absaugen..." oder "... der PEEP ist doch 10mbar..." ist für mich immer noch keine Indikation.
Zum Thema absaugen bin ich auch noch immer der Meinung das viel zu viel abgesaugt wird.
Ich sehe fast tgl Pesonal das Pat so lange inhalieren lässt bias sie etwas absaugen können und wenn das noch nicht hilft wird aktiv befeuchtet und siehe da ich kann plötzlich massenhaft absaugen und das Personal freut sich. Nach ca 10 Std ständigem absaugen wird beschlossen das man Atropin in die Therapie nimmt weil der Patient hypersaliviert.
Die Geschichte musste ich tätsächlich erleben.

Das zweite Problem zu geschlossenen Absaugsystemen ist die Absaugleistung ich habe noch keinen Katheter gefunden der wirklich gut abgesaugt hat. Wenn einer anderer Meinung ist lass ich mir gerne die Adresse der Firma geben und Teste sie mal.

Und nun zur eigentlichen Frage
Ich sehe keinen Unterschied ob ich nun offen oder geschlossen absauge einen PEEP-Verlust werde ich in jedem Fall haben.

Die Idee den PEEP vor dem Absaugvorgang zu reduzieren halte ich für sehr suspekt.
Was soll es denn bringen????
Ob ich den PEEP Verlust nun am Gerät vorher Einstelle oder es beim Absaugen selbst passiert ist doch völlig egal, oder?

Bei uns wird im Moment beim Absaugen respiratorisch instabiler Patienten folgendermaßen vorgegangen:
Pat wird präoxigeniert
dann abgesaugt
und danach rekrutiert um die Alveolen wieder zu eröffnen
Ich kann nur sagen es funktioniert sehr gut und es kommt eigentlich zu keinen Spo2 Einbrüchen mehr unter dem Absaugvorgang

Gruss
spud
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
Internistische Intensiv
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docblumenkind

Mitglied
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Themenstarter/in
16.09.2004
85057
Danke für eure Antworten. Leider ist bei diesem heiklen Thema kein Sollweg zu finden, doch regen verschiedene Meinungen zum gesunden Nachdenken und Überdenken der eigenen Arbeitsweise an, was ich sehr gut finde.
Nochmals danke.

Gruss Stefan
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
inten. Intensivstation
Pflegeboard.de

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Administrator
Teammitglied
05.07.2001
www.pflegeboard.de
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