Patientenverfügung

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AW: Patientenverfügung

Das wäre mir aber neu :kopfkratz:

Selbst bei einer Vorsorgevollmacht sind lediglich Datum und Unterschrift erforderlich!
Eine Patientenverfügung reicht nicht mehr auf dem Butterbrotpapier aus und ohne notarielle Beglaubigung ebenso wenig. Worin liegt dahingehend eine Hürde ? Entweder man kümmert sich im Laufe seines Lebens darum und zwar am Besten rechtzeitig oder man macht sich darum keinerlei Gedanken. Zudem empfehle ich in diesem Punkte sich immer im Vorfeld medizinisch-fachlich beraten zu lassen. Es gibt Formulierungen, die es in sich haben können und nicht im vollen Umfange dem tatsächlichen Willen entsprechen können.

Zum Thema notarielle Beglaubigung: Das ist grundsätzlich in solchen ernsten Angelegenheiten immer ratsam, damit man rechtlich etwas in der Hand hält.

Praxis: Die weningsten Ärzte schauen im Notfall darauf, ob derjenige nun lebenserhaltende Maßnahmen wünscht oder nicht. Oft fehlt auch die Patientenverfügung oder sie ist nur auf einem "Butterbrotpapier".

Kein Personal im Krankenhaus wird sich allerdings nicht einfach so darüber hinwegsetzen, selbst wenn es sich um ein Butterbrotpapier handeln sollte. Allerdings wird dann nochmal Rücksprache mit den Angehörigen, falls vorhanden oder mit dem ggfs. Vormund, Betreuer der vom Gericht bestimmt wurde, gehalten.

Allerdings die Praxis auf einer Intensivstation /Schockraum zeigt, dass der letzte Wille dabei zunächst nicht eingehalten werden kann, da es oft bis zu diesem Zeitpunkt nicht bekannt war. Die weningsten Patienten/innen tragen ihre Patientenverfügung tagtäglich am Leib.

Zu oft erlebte ich genau dann eine Reanimation, Beatmung, Analgosedierung und medikamentöse Reanimation u.v.m.

Erst wenn es eines Organersatzsystems bedarf oder einer enteralen Ernährung wird oft reagiert. Allerdings erlebte ich in den letzten Jahren in diesem Punkt auch sehr viel Positives. Es wird sich wesentlich mehr darum gekümmert und vorallem daran gehalten.

Bezüglich Betreungsvollmacht bei einer chirurgischen Intervention z.B. Tracheostoma ist es in Hessen, Ba-Wü und auch Bayern Gesetz. Ohne eine richterliche Entscheidung (auch mittels Fax möglich) wird z.B. keine Tracheotomie vorgenommen.

Amtsrichter schauen in Hessen z.B. regelmäßig auf der Intensivstation vorbei, wenn es z.B. um eine PEG, Betreuung danach u.v.m. geht.
 
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AW: Patientenverfügung

Die Betreuung wird vom behandelndem Arzt eingeleitet und zwar läuft dies, falls keiner vorher bestimmt wurde (z.B. Angehöriger) über das Gericht. Das geht allerdings recht fix und dauert maximal 72 h. Meist erfolgt dies innerhalb von 24 h.
 
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AW: Patientenverfügung

@rundum...

Eine Patientenverfügung reicht nicht mehr auf dem Butterbrotpapier aus und ohne notarielle Beglaubigung ebenso wenig.
Das ist grundsätzlich in solchen ernsten Angelegenheiten immer ratsam,
Was jetzt,

notwendig oder ratsam?

Notarielle Beglaubigung durch Notar uninteressant.
Die Patverfügung ist gültig, wenn ich sie erstelle und unterschreibe.

Der Notar bestätigt auch nur, dass ich derjenige bin der Unterschrieben hat, Geschäftsfähig bin und nach seiner Einschätzung auch kapiere was ich da Unterschreibe.
Der Inhalt wird nicht geprüft, kann er auch nicht.

Rettungsdienst, Notarzt in Verlängerung der Schockraum, unvorhergesehener Notfall ist doch klar, dass da kein Verfügung gültig sein kann, denn diese konnte ja nicht geprüft werden, für welche Gelegenheiten diese vom Betroffenen verfasst wurde.
Das sollte in Fachkreisen eingentliich klar sein und bedarf keiner Diskussion.
 
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AW: Patientenverfügung

Die Betreuung wird vom behandelndem Arzt eingeleitet und zwar läuft dies, falls keiner vorher bestimmt wurde (z.B. Angehöriger) über das Gericht. Das geht allerdings recht fix und dauert maximal 72 h. Meist erfolgt dies innerhalb von 24 h.


Da kann man im Intresse der Pflege u. im Intresse der Betroffenen euch nur beglückwünschen.

Leider ist es nicht in allen Bundesländern in dieser Form anzutreffen.

Vieleicht sollte man mal überlegen, ob auf der Krankenkassenkarte nicht hinten per Kennziffer ein freiwilliger Vermerk erscheinen könnte. ( Pat. Verf.,Organsp.- Ausw., ICD-10 Nr.)
Zumindes hätte man dann die Info, das so etwas existiert.
 
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AW: Patientenverfügung

@ Tilidin: und was soll mit der Kennziffer erreicht werden?
Soll das RD-Personal im Notfall erstmal die Wohnung durchsuchen, ob dort etwas gefunden wird, bevor mit der Rea oder der Behandlung des Schlaganfalls begonnen wird?
 
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Rettungsdienst, Notarzt in Verlängerung der Schockraum, unvorhergesehener Notfall ist doch klar, dass da kein Verfügung gültig sein kann, denn diese konnte ja nicht geprüft werden, für welche Gelegenheiten diese vom Betroffenen verfasst wurde.
Das sollte in Fachkreisen eingentliich klar sein und bedarf keiner Diskussion.
Wie oft muss man das noch erwähnen!
 
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AW: Patientenverfügung

@ Tilidin: und was soll mit der Kennziffer erreicht werden?
Soll das RD-Personal im Notfall erstmal die Wohnung durchsuchen, ob dort etwas gefunden wird, bevor mit der Rea oder der Behandlung des Schlaganfalls begonnen wird?
Ich hatte eigentlich mehr an die Klinik gedacht, aber grundsätzlich sind es doch auch für den Notarzt wichtige? Infos. z. B. Bluter, Stent, aber auch große gesicherte Dignosen.( Es geht doch nur um die wichtigsten ICD 10 Diagn.)
Ich komme nicht aus dem Rettungsdienst/Intensiv, von daher kann es schon sein, das dieser Gedankengang grundsätzlich unnötig ist.
Wenn Du sagst, das braucht man nicht, dann habe ich dem nichts entgegen zu setzen.
 
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[/B]Da kann man im Intresse der Pflege u. im Intresse der Betroffenen euch nur beglückwünschen.

Leider ist es nicht in allen Bundesländern in dieser Form anzutreffen.

Vieleicht sollte man mal überlegen, ob auf der Krankenkassenkarte nicht hinten per Kennziffer ein freiwilliger Vermerk erscheinen könnte. ( Pat. Verf.,Organsp.- Ausw., ICD-10 Nr.)
Zumindes hätte man dann die Info, das so etwas existiert.
Dabei geht es um die Betreuung und nicht um die Patientenverfügung. Ich sprach dabei ganz klar von Interventionen, die einer Betreuung bedürfen. Die Patientenverfügung spielt in diesem Punkt nur dann eine Rolle, wenn sie vorliegt.
 
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Zum Thema notarielle Beglaubigung: Das ist grundsätzlich in solchen ernsten Angelegenheiten immer ratsam, damit man rechtlich etwas in der Hand hält.
Du schreibst es doch selbst - ratsam, NICHT erforderlich ;)

Eine notarielle Beglaubigung ist nur bei einer Vorsorgevollmacht angeraten, wenn es um Immobiliengeschäfte oder Handelsgewerbe geht.
Für Bankangelegenheiten größerer Art (die ich sicher nie haben werde - wie Rechtsgeschäfte im In- und Ausland, Depots, Aktien) haben die Banken ihre eigenen Formulare dafür.
 
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AW: Patientenverfügung

Wir lernten das in der FWB A+ I im Rechtskundeunterricht und meine Erfahrung beläuft sich auch darauf. Aber nun ja, da ich leider die Quelle bisher nicht fand- kann ich auch nichts anderes schreiben, als "immer ratsam". Eine Quelle wäre meine Oma;-) (in einem anderem Bundesland)
 
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AW: Patientenverfügung

Rundumsorglos, gehts jetzt eigentlich um Patientenverfügung oder Betreuung?

Nochmal: Patientenverfügung bedarf KEINER notariellen Beglaubigung! Quelle: 1000 fach google doch mal - und darf, wenn Derjenige will sogar auf deinem viel zitierten Butterbrotpapier stehen.
 
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wenn Derjenige will sogar auf deinem viel zitierten Butterbrotpapier stehen.
:super:

Hauptsache, es ist auffindbar, lesbar und es steht alles Wichtigste drauf :eek:riginal:
 
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AW: Patientenverfügung

Ich denke man muss wirklich Unterschiede machen ob es sich um einen Bewohner im Altenheim handelt, bei dem es darum geht eine Leberbiopsie machen zu lassen oder nicht - oder um einen Internsivpatienten, der akut Hirndruck entwicklet und innerhalb der nächsten Stunden eine entlastende OP braucht.

Ich habe inzwischen auch gegoogelt und es gibt einige Informationen zum Thema Betreuungsverfügung die meinen bisherigen Wissensstand untermauern. Sie muss mitnichten notraiell beglaubigt sein. Gerichte haben sich daran zu halten - vor allem auch in dem Fall, dass bestimmte Personen ausgeschlossen werden. Für eine Betreuungsverfügung muss noch nicht einmal Geschäftsfähigkeit gegeben sein - ist aber natürlich empfehlenswert.
Zitat Wiki:
Das Gericht kann eine vom Betroffenen vorgeschlagene Person nicht als Betreuer mit der Begründung ablehnen, dass eine andere Person besser geeignet sei
- das macht mich froh, denn ich habe jemanden vorgeschlagen. Nicht auf Butterbrotpapier, sondern ordentlich ausgedruckt und mit ausführlicher Begründung und regelmäßig aktualisiert.

Zur Zustimmungpflicht bei gewissen größeren Maßnahmen durch das Gericht habe ich folgenden Artikel gefunden:

Genehmigung der Heilbehandlung

der sich in dem Satz von Tilidin
Diese Gefahr besteht sowohl bei subjektiven, als auch bei objektiven Befürchtungen.
deutlich unterscheidet weil hier gesagt wird:
Diese begründete Gefahr besteht, wenn nicht nur subjektive Befürchtungen vorliegen, sondern eine: objektive Gefahr und die Wahrscheinlichkeit des Schadens erheblich ist.
Des weiteren muss ein solcher Eingriff weitere Kriterien erfüllen - die so könnte man argumentieren bei eine Tracheotomie auf der Internsivstation nicht gegeben sein müssen(Dauer) - bei einer geplanten Tracheotomie eines ALS-Patienten aber durchaus.

Insgesamt - danke für diesen Thread, ich habe mich mal wieder quer durchs Internet mit dem Thema beschäftigt. :eek:riginal:
 
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Die Frage war nach der

Patientenverfügung
und nicht die
Betreuungsverfügung.
 
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AW: Patientenverfügung

Das Thema war ob der Betreuer eine Patientenverfügung machen kann.
Die Themen hängen eng miteinander zusammen.

Ich gehe davon aus, dass der Betreuer keine Patientenverfügung machen kann. Er muss aber im mutmaßlichen Willen des Patienten entscheiden. Deshalb finde ich kann man beide Themen schlecht voneinander komplett getrennt behandeln.

Mir erschließt sich der Sinn auch nicht wirklich:

Wenn ein Mensch eine Patientenverfügung hat hat er darin seinen Willen dargelegt. Im Falle eines Falles muss auf jeden Fall ein Betreuer benannt werden, der auf Grundlage dieser Patientenverfügung auch Entscheidungen zu treffen hat.

Ist schon ein Betreuer da erschließt sich mir der Sinn einer durch den Betreuer gemachten Patientenverfügung nicht- denn mit dem Betreuer kann ich in jedem Einzelfall sprechen - so wie ich das im Falle der Einwilligungsfähigkeit mit dem Patienten täte.
Über potentielle Probleme und Eventualitäten muss eben mit dem Betreuer gesprochen werden im Vorfeld.

Ende des absoluten On topic-Teils
-------------------------------------------------------------------

Im Notfall liest der Rettungsdienst auf keinen Fall eine Patientenverfügung, das ist auch nicht sein Job. Er geht ganz allgemein von einem mutmaßlichen Willen zum Leben aus. In der Klinik erlebt man das immer wieder, dass Menschen, die eine Patientenverfügung hatten, die eine Betreuung haben UND bei denen alle Angehörigen wissen, dass keine invasiven Maßnahmen eingeleitet werden sollen, intubiert und beatmet nach Reanimation aufschlagen. Dann geht das große Heulen los... man möge das Beatmungsgerät abschalten, dass hätte die Mutter nicht gewollt - und ganz so einfach ist es dann eben nicht mit dem Abschalten.

Hier greift ein ganz anderer Mechanismus - die Menschen die die Entscheidung "Rettungsdienst anrufen" treffen, sind mit der Situation komplett überfordert. Die Mutter liegt nicht ansprechbar und röchelnd im Wohnzimmer auf dem Fußboden, ist 93 Jahre alt und hat schon vor Jahren geäußert, dass sie auf keinen Fall ein Pflegefall werden möchte und dass sie bereit sei abzutreten, wenn der liebe Herrgott sie ruft. Das kann sie aber nicht, weil Sterben zuhause nicht ertragen wird, weil man nicht mehr weiß wie man das begleitet. Hier wäre der Hausarzt die erste Adresse - aber auch der entscheidet sich häufig für die einfachere Variante: Rettungsdienst.
Die Patientenverfügung und/oder der Betreuer kommt dann erst im weiteren Verlauf ins Geschehen und dann muss man schauen wie man dem armen Menschen ein halbwegs würdiges Sterben ermöglicht... auf der Intensiv.


Selbst in Pflegeheimen ist das Personal unsicher - im Zweifelsfall wird der Notarzt gerufen und der macht erst mal wozu er da ist: Leben retten. Es ist ein Irrtum zu glauben, dass man die Entscheidung auf Fremde abwälzen könnte, indem man mal mit der Patientenverfügung wedelt. WARUM verdammt hat man dann den Rettungsdienst gerufen? Ist man tatsächlich davon ausgegangen, dass es sich nur um ein kleines Problemchen handelt? Ich weiß gerade im Pflegeheim steht man hilflos da und möchte sich auf keinen Fall der unterlassenen Hilfeleistung schuldig machen... mein größtes Verständnis hierfür. HIer liegt viel im Argen -es müsste viel mehr gesprochen werden mit allen Beteiligten um solcherlei leidensverlängernden Katastrophen zu vermeiden.
Auf meiner ehemaligen Intensiv hat es über ein Jahr gedauert bis endlich geklärt war, dass eine belägrige, demente und kaum kontaktfähige Frau NICHT mehr in die Klinik kommt, wenn sie den nächsten epileptischen Anfall hat. Dies wurde mit Betreuer, dem Pflegeheim, dem Hausarzt und dem Rettungsdienst vereinbart. Es gab eine Notfallmedikation vor Ort fürs Pflegepersonal und gut. Der Frau war nicht mehr zu helfen im Sinne von Heilen oder dauerhafter Milderung der Symptomatik. Es war ein Haufen ARbeit dies für alle Beteiligten klar zu machen. Letzte Adresse war die Rettungsleitstelle - damit die Bescheid wissen auch wenn die Nachtwache im Heim es nicht weiß und anruft wegen dieser Bewohnerin. Erst danach sind dieser Frau die Aufenthalte auf der Intensiv erspart geblieben.

Dies ist ein ärgerliches Posting, das niemanden hier angreifen möchte - doch manchmal regt mich die Unmündigkeit und Entscheidungsunfähigkeit der Menschen immens auf - und oft sind es nicht die Betroffenen selbst, sondern die Angehörigen, die nicht in der Lage sind zu begreifen, dass Mutter mit über 90 eben auch einfach mal so sterben kann - und dass dieses Sterben nicht immer friedlich im Bett abläuft, wenn es gerade keiner mitbekommt.

Auch dieses Posting bewegt sich wieder vom Eingangsthema weg... ich finde so sind Diskussionen und ich finde das auch nicht schlimm. Das Thema bewegt mich, weil ich immer wieder damit zu tun habe. Weil ich immer wieder Angehörige vor mir habe, die überhaupt nicht wissen was der Betreffende gewollt hätte - vor allem wenn dieser noch nicht hochbetragt ist, wurde nie darüber gesprochen.
 
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AW: Patientenverfügung

Zuerst:

Das Thema war ob der Betreuer eine Patientenverfügung machen kann.
Selbstverständlich kann der Betreuer eine Patientenverfügung machen - aber nicht für den zu Betreuenden, sondern nur für sich selbst :laughing:

Solange der NUR in einem NOTFALL diese Patientenverfügung braucht (Unfall z.B.) sind die Ärzte auch ohne Betreuung an die Patientenverfügung gebunden (falls diese grad im Geldbeutel des Unfallopfers stecken sollte). Derjenige, der da als eventueller Betreuer eingetragen ist muss ja auch nicht unbedingt sofort erreichbar sein - steht ja nicht Gewehr bei Fuß :kopfkratz:

Ist schon ein Betreuer da erschließt sich mir der Sinn einer durch den Betreuer gemachten Patientenverfügung nicht
Daher darf der Betreuer FÜR andere ja auch keine Patientenverfügung abschließen :bg:

Über den Rest - das mit den Angehörigen - stimme ich dir komplett zu :thumbsup2:

Habe selbst schon mit einem Hausarzt die Diskussion gehabt, nach dieser er dann den RTW abbestellt hat und der Patient in Frieden zu Hause sterben durfte - im Kreis seiner Angehörigen :eek:riginal:
Diese waren froh, dass sie in einem würdigen Rahmen und in Ruhe ihren Angehörigen gehen lassen konnten (ich habe noch eine Kerze angezündet und mich nebenan gesetzt, bis es vorbei war).
 
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@joan doe:

Solange der NUR in einem NOTFALL diese Patientenverfügung braucht (Unfall z.B.) sind die Ärzte auch ohne Betreuung an die Patientenverfügung gebunden (falls diese grad im Geldbeutel des Unfallopfers stecken sollte).
Nein, nein und nochmals Neiiiiiiiiiin!

Ich lese du bist Schülerin.
Dies könnte eine Prüfungsfrage sein.
Mein Rat - belies dich nochmals ganz, ganz schnell.

Wieso ist das nicht Einsehbar, dass im Notfall eine Pat.verfügung nicht geprüft werden kann für welche Situationen sie erstellt wurde?
Diese haben meist mehrere bis viele Seiten, teilweise Handschriftlich, u.U. schwer lesbar.
Bis der NA die durch hat, liegt der Pat. schon im Schockraum oder OP.
Ist das sooooo schwer zu Verstehen?

Ich bin seit 20Jahren im RD als RA.
Es kommt schon mal vor, dass bei einer Reanimation, wenn der Angehörige mit ner Verfügung kommt und bei dem Pat. schwerere Erkrankungen voliegen, ein höheres Alter vorliegt, eine bestimmte Zeit vergangen ist und die Überlegung des Abbruchs im Raum steht, dass dann nicht erst nach 45 oder 60Min. aufgehört wird, oder unter Reanimation mit Reaautomat ins KH gefahren wird, sondern der NA den Abbruch früher entscheidet.

Das sind aber die absoluten Ausnahmefälle.

Da brauche ich aber auch nen entscheidungswilligen NA.
Es gibt durchaus Exemplare, die das nicht entscheiden wollen und gar nicht so wenig, weder mit noch ohne Verfügung.
Kann mit den mittlerweile oft mitgeführten Reaautomaten dem elegant aus dem Wege gehen.
 
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AW: Patientenverfügung

Hallo leaving the moon,

ich finde deinen Beitrag hat schon zeimlcih genau das Problemfeld beschrieben.
Vielleicht mal ein konkretes Beispiel aus der Praxis im Pflegeheim.
Die zuständige Fachkraft ist in der Nacht für 100 BewohnerInnen zuständig. Sie weiss weder auswendig, welche Bewohner eine Patientenverfügung haben, noch, was da genau drinsteht.
Sie trifft bei einem Kontrollgang auf einen Bewohner, der alle Anzeichen eines schweren Schlaganfalls zeigt. Sie ruft noch beim Bewohner mit dem Diensthandy den Notarzt. Bis der Notarzt eintrifft, hat ihr die Kollegin die Akte gebracht. Sie sieht, dass es eine sogar sehr aktuelle Patientenverfügung gibt, in der der Bewohner grundsätzlich jede KH-Einweisung ablehnt. Als der Notarzt eintrifft, zeigt sie ihm natürlich die Verfügung. Dieser schnauzt sie an, warum sie ihn überhaupt geholt hat. Nach Rücksprache mit der Tochter verbleibt der Bewohner im Heim und verstirbt einige h später.

Nun kann man sich einige Fragen stellen:

Muss man sicherstellen, dass jede Pflegekraft die Patientenverfügungen der Bewohner kennt?
Hätte die Kollegin erst nach einer Patientebverfügung schauen sollen, bevor sie reagiert?
Hätte sie, wenn sie die Patientenverfügung kennt, keinen Notarzt holen dürfen?
Wer ist eigentlich zur Interpretation von Patientenverfügungen berechtigt?
Heisst zum Beispiel, dass eine KH-Einweisung ausgeschlossen wird, automatisch auch, dass kein Notarzt gerufen wird?
Warum wurde hier Rücksprache mit der Tochter gehalten?
 
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AW: Patientenverfügung

Diese haben meist mehrere bis viele Seiten, teilweise Handschriftlich, u.U. schwer lesbar.
Bis der NA die durch hat, liegt der Pat. schon im Schockraum oder OP.
DAS ist mir schon klar (nein, ich bin keine Schülerin, zumindest nicht auf die übliche Art und Weise :whistling )

ICH meine, wenn die Notversorgung gelaufen ist ist damit nicht unbedingt automatisch ein Betreuer mit an Bord nur weil eine Patientenverfügung da ist! Und der Angehörige, der mit einer Patientenverfügung wedelt ist oft nicht automatisch als der Betreuer eingetragen :grin:

Zu der Situation im Heim, wie du sie beschreibst, thorstein, kann ich wenig sagen, es ist gefühlte 100 Jahre her, dass ich in einem Heim gearbeitet habe :whistling

Im amb. Bereich ist in jeder Doku vorne im Sichtfenster vermerkt ob der Patient eine PV hat.
Das ist im stat. Bereich sicher nicht möglich, ob es da andere Möglichkeiten gibt, weiss ich nicht :kopfkratz: aber ich hätte auch erst einmal den Notarzt gerufen.
WENN ich es gewusst hätte, dass sie eine PV hat, dann den KVB-Arzt.
Nach Rücksprache mit der Tochter verbleibt der Bewohner im Heim und verstirbt einige h später.
Wer hat Rücksprache mit der Tochter gehalten? Der Notarzt? Dann war er sich seiner Sache doch nicht sooo sicher wie er vordergründig tat. Oder die PK - was hätte die sonst machen sollen, nachdem der Notarzt eine KH-Einweisung abgelehnt hat?
 
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ICH meine, wenn die Notversorgung gelaufen ist ist damit nicht unbedingt automatisch ein Betreuer mit an Bord nur weil eine Patientenverfügung da ist!
und zu was sollte ich den benötigen?

Und der Angehörige, der mit einer Patientenverfügung wedelt ist oft nicht automatisch als der Betreuer eingetragen
Nein natürlich nicht, den dazu brauchts ja keinen Betreuer, was meist der Fall ist, dass es keinen Betreuer gibt.

Gäbe es einen ist das auch wurscht, denn meine Verfügung gilt, selbst wenn ich dann später ne Betreuung bekäme.

Verstehe deinen Gedankengang nicht.

@thorstein:
1. Frage - ja
2. Frage damit erledigt
3. Wenn in der Verfügung das ausgeschlossen wird - nein
4. Hausarzt, Angehörige, Ethikkomission
5. zu was sollte ein NA denn sonst kommen?
 
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