Patientenverfügung

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fenerbahce

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Hallo an Alle

Bin in einem Altenheim tätig. Wie sieht es bei Menschen die bereits an Demenz erkrankt sind mit PAtientenverfügungen aus, wenn die noch keine haben. Kann der Betreuer das dann machen? Es gibt ja nur formulare wo der Patient selbst unterzeichnen muss. Aber wie ist es bei denen die nicht mehr in der Lage sind , aber einen Betruer haben?
 
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sophia65

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AW: Patientenverfügung

Hallo fenerbahce,

soweit ich weiß, muss der Betreuer nach dem mutmaßlichen Willen des Betreuten handeln. Das bedeutet, dass er beispielsweise einer Anlage einer PEG so entscheiden muss, wie es wohl der Betreute gewollt hätte (so dieser sich nicht mehr äußern kann). Eine Patientenverfügung, so wie sie viele Menschen machen, kann ein Betreuer nicht einfach so ausfüllen - denke ich. Denn er muss ja sehr genau in jedem Einzelfall schauen, was hätte der Betreute gewollt. Und in einer Patientenverfügung ist es dann doch mehr pauschalisiert.
Ist eine Fage für Juristen.
LG Sophia
 
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rhertes

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AW: Patientenverfügung

Guten Morgen fenerbahce,

die Betreuung ist geregelt im BGB §1896. Der Betreuer muss im Sinne des Betreuten handeln, so wie dieser es entschieden hätte. Wie ist die Betreuung denn geregelt? Ein gesetzlich bestimmter oder aus der Familie? Für die Beantwortung Deiner Frage kannst Du mich auch gerne unter meiner PN anschreiben.

Gruß
Rolf
 
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AW: Patientenverfügung

Hallo,
meist übernehmen Angehörige die Betreuung. Sind keine Angehörigen da, wird ein gesetzlicher Betreuer bestimmt. Waren die Familienverhältnisse sehr gespannt, kann natürlich ebenfalls jemand aus dem Freundes/Verwandtschaftskreis bestimmt werden. Ein mutmaßlicher Wille wird, wenn eine schwerwiegende Entscheidung ansteht, mehrfach hinterfragt.

gruß Speerkaempferin
 
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AW: Patientenverfügung

Hallo
Die Einrichtung einer Betreuung ist nicht unbedingt gleichgesetzt mit dem kompletten Entzug der Geschäftsfähigkeit des Betreuten.( § 104 BGB) Der Betreuer sollte sich aber bei unklarer Geschäftsfähigkeit nach § 1837 BGB mit dem zuständigen Gericht/ Rechtspfleger beraten.
Ferner hat der Betreuer eine beratende u. beobchtende Funktion, der sogenannte Einwilligungsvorbehalt wird dann vom Gericht gesondert angeordnet.
Ohne Tiefer einzusteigen, würde ich mal sagen, der mutmaßliche Wille, ist bei einer bestehenden Demenz mit Sicherheit angreifbar.( es sei denn, es gibt klare Aussagen im Verw./Bek.-Kreis)
Von daher sollte die Geschäftsfähigkeit auch von Ärzten bestätigt werden.
Aus dem Inhalt der Verfügung kann sich eh eine sofortige Informationspfllicht ( an das Gericht) des Betreuers ergeben.
Nur aus der Demens u. Betreuungsverfügung, läst sich die Frage schwer beantworten, aber der Betreuer hat schon die Verpflichtung den mutmaßlichen Willen zu ergründen.
Vieleicht beschreibst Du mal die Ausprägung der Demenz u. die mögliche Geschäftsfähigkeit.

P.S. die fertige Form der Vollmacht, macht sie für mein Empfinden schon angreifbar, weil sie nichts individuelles, persönlilches enthält u. schon garnicht den mutmaßlichen Willen vollkommen u. umfassend abbilden kann.
 
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AW: Patientenverfügung

Kann der Betreuer das dann machen?
Machen kann er das schon, aber als Pflegeheim würde ich das so nicht annehmen. Wenn es Zweifel gibt, ob der Bewohner auch verstanden hat, was er da unterschreibt, den Vorgang an das Betreuungsgericht weiterleiten und ggf bestätigen lassen. Dann hat man vielleicht einen stinksauren Betreuer an der Backe, andererseits aber Rechtssicherheit.
Leider allzu häufig wird ein Betreuer eingesetzt, weil sich die Angehörigen wegen der Versorgung und Betreuung oder wegen des Erbes nicht einigen können.
Mit dem mumasslichen Willen ist das dann auch so eine Sache. Wenn von vier Töchtern eine der Meinung ist, die Mutter hätte eine PEG nicht abgelehnt, immer auf das Betreungsgericht verweisen. Im Zweifel muss dann der Richter den mutmasslichen Willen eruieren.
 
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AW: Patientenverfügung

Natürlich kann der Betreuer das machen, aber nur unter bestimmten Voraussetzungen, dass z.B. ein Ergänzungspfleger durchs Gericht eingeschaltet wird, Stellungnahmen vom Hausarzt oder/und sonstigen nahen Verwandten, Freunden etc.

@thorstein:
Machen kann er das schon, aber als Pflegeheim würde ich das so nicht annehmen.
Du meinst wenn der Betreuer "einfach" Unterschreibt?

Wenn der mutmaßliche Wille belegt werden kann, dann gibts nix zu Weigern.

Wenn allerdings der Pat. ne Betreuungsverfügung hat und denjenigen bestimmt hat, dann wirds eng mit nicht befolgen.

Da wäre ich dann sehr Vorsichtig.
 
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thorstein

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AW: Patientenverfügung

@renje

Es geht hier um eine Patientenverfügung. Wenn eine solche hinterlegt wird zu einem Zeitpunkt, wo ich als Pflegekraft (oder die Einrichtung) Zweifel daran hat, dass der bewohner den Inhalt noch erfasst, melde ich das an das Betreuungsgericht, wenn dies nicht anders zu klären ist. Egal wer das Ding unterschrieben hat. Da muss ich auch nichts befolgen oder nicht befolgen, weil das Betreuungsgericht so was zügig entscheidet.

Der mutmassliche Wille ist eine andere Baustelle. Und wo steht was von weigern? Wenn sich die vier Töchter einig sind, gibt es doch auch kein Problem oder? In der Realität sieht das aber meist anders aus. Da wird der mutmassliche Wille ausgehandelt. Und hier bestehe ich schon darauf, dass alle relevanten Angehörigen mit einer Stimme sprechen.

Für uns Pflegekräfte ist der entscheidende Punkt doch der: Sind die Angaben so eindeutig, dass sie für uns handlungsrelevant sind. Die ständig zitierte PEG ist ja keine Notfallmassnahme. An der Entscheidung sind wir ja gar nicht beteiligt. Wenn aber z.B. in der Nacht ein akuter Notfall eintritt, sollte eindeutig klar sein, was zu tun bzw. zu unterlassen ist.
 
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Tilidin

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AW: Patientenverfügung

Hallo renje
dass z.B. ein Ergänzungspfleger durchs Gericht eingeschaltet wird

Mir ist der Begriff des Ergänzugspflegers nicht geläufig, vieleicht mein Ding oder ein Ding der Bundesländer.

Bedeutet Ergänzungspfleger: es wurden für unterschiedliche Bereiche 2 oder 3 Betreuer eingesetzt.? ( einer Aufenthalt u. einer Gesundheit?)
Oder ist es eine andere Begriffllichkeit für den Rechtspfleger, der dann in den jeweiligen Amstgerichten zu finden ist.?
Danke für die Erklärung
 
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traveler

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AW: Patientenverfügung

@thorstein:

Wir sind uns einig.

Ich wollte nur dem Eindruck entgegenwirken, dass ich mich "weigern" könnte, wenn ich Zweifel hätte und gut ist es.

Wenn ich Zweifel habe, sind weitere Maßnahmen erforderlich, wie du auch schreibst.

@tilidin:
Ja genau, wird Synonym verwendet.
 
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nofretete

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AW: Patientenverfügung

Vielleicht ein Tipp, bei uns werden so wichtige Sachen, wie Patientenverfügung im Rahmen des Heimeinzugs mit angesprochen, nicht, dass sie sich gleich entscheiden sollen, sondern darüber nachdenken. Wenn Klienten einziehen, die schon dement oder sehr krank sind, ist das meist auch schon geregelt. Ansonsten muß sich die Bezugspflegekraft darum kümmern, alle an einen Tisch zu bekommen, denn so ein Gesundheitszustand kann sich super schnell ändern, und wir als Pflegekräfte müssen doch auch wissen,wie wir uns in bestimmten Situationen zu verhalten haben.
 
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AW: Patientenverfügung

Eine Patientenverfügung ist nur gültig mit einer notariellen Beglaubigung. Seit 2009 in Deutschland gesetzlich geregelt und der Betreuer hat sich verbindlich an die evtl. vorliegende Patientenverfügung zu halten.

Betreuung wird immer bestimmt bei z.B.beim Intensivpatienten für z.B. eine Tracheostomaanlage.
 
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Joan Doe

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AW: Patientenverfügung

Eine Patientenverfügung ist nur gültig mit einer notariellen Beglaubigung.
Das wäre mir aber neu :kopfkratz:

Selbst bei einer Vorsorgevollmacht sind lediglich Datum und Unterschrift erforderlich!
 
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Tilidin

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AW: Patientenverfügung

Moin Moin
kleine Ergänzung
Seit dem 01.09.2011 ist die Schrifftform erforderlich § 1901 a Abs. 1 BGB
und
es muss eigenständig unterschrieben sein
oder
vom Notar mit einem beglaubigten Handzeichen versehen sein.


Für den Bereich "Gesundheit" braucht aber der Betreuer bei größeren Eingriffen auch die Genehmigung des jeweiligen Gerichtes. ( Tracheal- Kanüle)
 
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AW: Patientenverfügung

Hier sollte man nicht zwei Dinge in einen Topf werfen.

Eine Patientenverfügung oder eine Betreuungsverfügung ist ein erklärter Wille eines Menschen.

Für zu treffende Entscheidungen in dem Fall, dass dieser Mensch nicht mehr selbst entscheidungsfähig ist, braucht es IMMER einen von Gericht eingesetzten Betreuer.
Das Gericht wird sich dabei am mutmaßlichen Willen dieses Menschen orientieren, sofern es dazu eine Äußerung gibt und entsprechende einen Betreuer einsetzen.
Ich habe mich selbst mit einem Betreuungsrichter unterhalten, weil in meiner Betreuungsverfügung für medizinische Entscheidungen niemand aus meiner Familie steht und ich ein wenig in Sorge war, ob sich daran gehalten wird. Der Richter meinte daraufhin zu mir: Man sei froh, wenn man wisse was der Betroffene gewollt habe und froh, wenn man einen Menschen habe, der gewillt sei dies im Sinne des Betroffenen zu tun - also kein Problem im Falle eines Falles bekommt eine langjährige Freundin die Betreuung für mich.
Der Betreuer wiederum ist gehalten seine Entscheidungen im Sinne des Betroffenen zu fällen. Gibt es also vom Patienten/Bewohner einer Patientenverfügung mit klaren Willenserklärungen, so muss er sich daran halten.

Was ein Betreuer nicht entscheiden kann - und schon gar kein Angehöriger - ist eine Einwilligung in freiheitsentziehende Maßnahmen, hierzu ist IMMER eine Entscheidung eines Gerichts notwendig, sogar bei Kindern, die aus dem Gitterbettchenalter herausgewachsen sind.

Dass für größere medizinische Eingriffe das Gericht zuständig wäre ist mir neu. Der Weg lief bei uns immer andersherum: Eilantrag auf Betreuung - Betreuer wird vom Gericht eingesetzt, Betreuer wird vom Arzt aufgeklärt, Betreuer entscheidet. Mit der Betreuung bekommt der Betreuer die Entscheidungsbefugnis übertragen - sonst könnte man den Aufwand ja gleich lassen und alles vom Gericht entscheiden lassen.
 
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Tilidin

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AW: Patientenverfügung

Moin leaving-the- moon
Ich hatte ja geschrieben bei größeren Eingriffen, gilt nicht für z.B. Blutentnahme.

Wann ist eine Genehmigung erforderllich
Die Einwilligung des Betreuers in eine Heilbehandlung ist nur wirksam, wenn das Gericht diese genehmigt hat § 1904 Satz 1 BGB
Diese Fälle sind
Untersuchung des Gesundheitszustandes, Einwilligung in eine Heilbehandlung oder ein ärztllicher Eingriff
Wenn
bei einem dieser drei Fälle, die begründete Gefahr besteht, dass der Betreute auf Grund der Maßnahme stirbt, oder einen schweren/längeren Schaden erleiden könnte.
Diese Gefahr besteht sowohl bei subjektiven, als auch bei objektiven Befürchtungen.
Also bei einer Nichtinformation setzt der Betreuer/Arzt sich immer der Gefahr aus, nach § 224 STGB ( Körperverletzung) belangt zu werden.

Die Ausführung des Betreuungsrechtes ist bei mir nicht mehr ganz aktuell, der aktuelle Wortlaut könnte etwas anders sein.
 
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AW: Patientenverfügung

Ich bin da kein Fachmann.... die Praxis habe ich nur anders erlebt und wir hatten viele Fälle mit Betreuten und mit größeren und gefährlichen Eingriffen... aber man lernt ja nicht aus.

Für eine Blutentnahme wird auch kein Betreuer gefragt zumindest nicht im Intensivbereich oder der Klinik generell - hier wird von der Mutmaßlichen Zustimmung ausgegangen, so wie bei jedem mündigen Patienten ebenfalls - der wird auch nicht wirklich gefragt wenn der Assistenzarzt morgens mit dem Blutentnahmetablett hereinspaziert. Hier wird mittels Behandlungsvertrag eine gewisse universelle Einwilligung in solcherlei Maßnahmen vorausgesetzt und der Patient muss explizit widersprechen, damit ihm keine Blut abzapft. Das mag rechtlich nochmal anders aussehen - aber so ist die Praxis.
 
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AW: Patientenverfügung

zurück zur ursprünglichen Frage: muss eine Patientenverfügung notariell bestätigt sein?

Nein, aber es sollte der zugrunde liegende freie Wille und die Ernsthaftigkeit Ihrer Auseinandersetzung mit diesen Fragen bezeugt werden. Das kann durch einen Arzt oder eine beratende Person erfolgen, die möglichst nicht als Bevollmächtigter eingesetzt ist.
 
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Nein, aber es sollte der zugrunde liegende freie Wille und die Ernsthaftigkeit Ihrer Auseinandersetzung mit diesen Fragen bezeugt werden. Das kann durch einen Arzt oder eine beratende Person erfolgen, die möglichst nicht als Bevollmächtigter eingesetzt ist.
... und möglichst sollte die Patientenverfügung nicht schon 20 Jahre in der Schublade liegen sondern immer mal wieder mit Datum und Unterschrift aktualisiert worden sein ;)
 
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