Patientenverfügung beim Unfall

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
spade

spade

Gesperrter Benutzeraccount
Basis-Konto
14.01.2006
Potsdam
Guten Tag,

welche Bestimmungen gibt es in der Notfallrettung, wie mit Patientenverfügungen umzugehen ist. Ich vermute mal, dass zunächst keiner danach suchen wird.
Hier sind drei Fragen die mich interessieren:
1. Wird am Unfallort oder auf dem Weg zum KKH (in der Ambulanz) versucht die Identität des Opfers zu ermitteln?
2. Wenn dabei ein Notfallpass gefunden wird in dem Wiederbelebungsmaßnahmen abgelehnt werden. Gibt es Bestimmungen, wie damit umzugehen ist?
3. Wenn das Opfer (wie aus den USA berichtet) sich auf die Brust hat tätowieren lassen: "Keine Wiederbelebung!"? Wie ist damit umzugehen?

Herzlichen Gruß

Frank
 
Qualifikation
(Rentner)
Fachgebiet
Ambulantes Hospiz, Krankenhaus, Seniorenvertretung
Weiterbildungen
Diplom-Sozialwirt, Sterbebegleiter, Patientenfürsprecher, Seniorenvertreter, Sprecher der GRÜNEN ALTEN Berlin-Brandenburg, Feiersprecher
HBR69

HBR69

Aktives Mitglied
Basis-Konto
05.10.2000
58644
Hallo spade,

in der Notfallrettung sind Patientenverfügungen erst mal irrelevant. D.h., wenn zu einem Notfall gerufen wird und der RTW/NA eintreffen wird grundsätzlich reanimiert. Die RTW Besatzung darf nicht selber entscheiden, ob reanimiert wird oder nicht und der NA kennt den Patienten nicht. Wenn denn Angehörige in ihrer Not angerufen haben weil ein onkologischer Patient zu Hause am Ende seines Lebens ins Lungenödem kommt und die Angehörigen überfordert sind, wird auch angefangen aber gleichzeitig versucht die Situation zu erfassen bzw. den Willen des Patienten herauszufinden. Ist natürlich nicht immer einfach aber erfahrene NA`s wissen damit umzugehen und entscheiden sich oftmals zum Beenden der Maßnahme und zu Morphingabe.....

Bei Unfällen sieht das Ganze anders aus. Da wird definitiv jede Reanimation eingeleitet. In so einer Situation festzustellen ob die Personalien stimmen und ob eine Patientenverfühgung vorliegt ist fast unmöglich und würde, glaube ich, auch kein NA auf seine Kappe nehmen.
Die Sache mit dem eintätowieren "keine Weiderbelebung" ist genauso irrelevant wie der Aufkleber auf Motoradhelmen: "Nur vom Arzt abzunehmen"....

Gruß
Heike
 
Qualifikation
Fachkrankenschwester I/A, freie Dozentin
Fachgebiet
Lungenfachklinik Intensivstation, Stationsleitung
Weiterbildungen
Mitgliedschaft bei der DGF
B

BMG77

Mitglied
Basis-Konto
20.01.2006
28201
Ist natürlich nicht immer einfach aber erfahrene NA`s wissen damit umzugehen und entscheiden sich oftmals zum Beenden der Maßnahme und zu Morphingabe.....
Hallo,

warum erwähnst du explizit die Morphingabe??? Lässt Raum für Interpretationen...

Eine Frage am Rande: Was ist denn ein "humanistischer Berater"????

Grüße
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
Daheim
HBR69

HBR69

Aktives Mitglied
Basis-Konto
05.10.2000
58644
Hallo,

warum erwähnst du explizit die Morphingabe??? Lässt Raum für Interpretationen...

Grüße
Ach ja, ich vergaß. Wir sind in Deutschland. Da ist dieses Thema immer noch negativ behafte. :blushing:

Entschuldigung, wollte hier keinen Raum für Spekulationen bieten.

Gruß
Heike
 
Qualifikation
Fachkrankenschwester I/A, freie Dozentin
Fachgebiet
Lungenfachklinik Intensivstation, Stationsleitung
Weiterbildungen
Mitgliedschaft bei der DGF
M

Mietze-Katze

Mitglied
Basis-Konto
22.03.2007
13353
Hallo, ich würde es ziemlich makaber finden, wenn jemand erst meine Taschen durch suchen würde statt mir zu helfen.:nono:
 
Qualifikation
Krankenschwester
Fachgebiet
Med.Klinik
spade

spade

Gesperrter Benutzeraccount
Basis-Konto
Themenstarter/in
14.01.2006
Potsdam
Qualifikation
(Rentner)
Fachgebiet
Ambulantes Hospiz, Krankenhaus, Seniorenvertretung
Weiterbildungen
Diplom-Sozialwirt, Sterbebegleiter, Patientenfürsprecher, Seniorenvertreter, Sprecher der GRÜNEN ALTEN Berlin-Brandenburg, Feiersprecher
spade

spade

Gesperrter Benutzeraccount
Basis-Konto
Themenstarter/in
14.01.2006
Potsdam
in der Notfallrettung sind Patientenverfühgungen erst mal irrelevant.
Danke Heike,

das hatte ich mir auch schon so gedacht und macht ja auch Sinn. Ich hatte allerdings danach gefragt ob es dazu Bestimmungen gibt und mich auf den Weg zum KKH bezogen. Es könnte ja sein, dass es absehbar ist, dass eine zustimmungspflichtige Operation notwendig ist und dafür ein Bevollmächtigter gebraucht wird. Wenn in den Personalunterlagen ein Hinweis auf einen Bevollmächtigten gefunden würde könnte dieser schon auf dem Weg zum KKH benachrichtigt werden, was wertvolle Zeit sparen würde ...

Herzlichen Gruß

Frank
 
Qualifikation
(Rentner)
Fachgebiet
Ambulantes Hospiz, Krankenhaus, Seniorenvertretung
Weiterbildungen
Diplom-Sozialwirt, Sterbebegleiter, Patientenfürsprecher, Seniorenvertreter, Sprecher der GRÜNEN ALTEN Berlin-Brandenburg, Feiersprecher
spade

spade

Gesperrter Benutzeraccount
Basis-Konto
Themenstarter/in
14.01.2006
Potsdam
Qualifikation
(Rentner)
Fachgebiet
Ambulantes Hospiz, Krankenhaus, Seniorenvertretung
Weiterbildungen
Diplom-Sozialwirt, Sterbebegleiter, Patientenfürsprecher, Seniorenvertreter, Sprecher der GRÜNEN ALTEN Berlin-Brandenburg, Feiersprecher
HBR69

HBR69

Aktives Mitglied
Basis-Konto
05.10.2000
58644
Hallo Frank,

wenn eine Notoperation nach einem Unfall oder einem akuten Ereigniss notwendig werden würde schaut man nicht nach einer Bevollmächtigung. Das Krankenhaus bzw. die Ärzte und Pflegenden (auch der RD) haben eine Garantenstellung und müssen ersteinmal handeln. Dies geht im Notfall (Lebensgefahr) auch ohne Unterschrift. Einen Bewußtlosen würde keiner sterben lassen nur weil keine Unterschrift vorhanden ist!!
Wenn ein Betreuungsverhältniss besteht versucht man den zuständigen Betreuer herauszufinden und sich mit ihm in Verbindung zu setzen.
Ich selber bin nun keine Juristin kenne aber einige Urteile zu diesem Thema. Jeder Fall wird einzeln bewertet. Wenn ein Arzt (diese Entscheidung darf nur ein Arzt treffen) eine Behandlung abbricht, muß er seine Gründe dafür haben. Diese werden, wenn es zur Anklage gegen ihn kommen sollte, einzeln geprüft und von Gutachtern beurteilt. Ein Gesetz das aussagt, dass die RDste dazu verpflichtet sind nach Patientenverfügungen zu suchen gibt es (Gott sei Dank) nicht. Im Gegensatz dazu gibt es z.B. sehr wohl die gesetzliche Verpflichtung nach Amputaten zu suchen. Das ist einwandfrei geregelt. (wenn ein Verletzter sich z.B. einen Finger abgeschnitten hat und der im Sägemehl liegen müsste)

Hoffe das hilft ein wenig weiter.
Gruß
Heike
 
Qualifikation
Fachkrankenschwester I/A, freie Dozentin
Fachgebiet
Lungenfachklinik Intensivstation, Stationsleitung
Weiterbildungen
Mitgliedschaft bei der DGF
spade

spade

Gesperrter Benutzeraccount
Basis-Konto
Themenstarter/in
14.01.2006
Potsdam
Die Sache mit dem eintätowieren "keine Weiderbelebung" ist genauso irrelevant wie der Aufkleber auf Motoradhelmen: "Nur vom Arzt abzunehmen" ...
Liebe Heike,

ich glaube du begehst hier einen Kategorialfehler.

Eine Tätowierung spricht doch wohl für eine wesentlich größere Überzeugung und sollte einen höheren Verbindlichkeitscharakter haben als ein Sticker. Außerdem klebt der Sticker auf dem Helm, weil der Biker nicht von einem Laien versehentlich das Genick gebrochen bekommen will, also gerne als ganzer Mensch weiterleben möchte, während der Tätowierte bei Herz- Kreislaufstillstand lieber nicht Wiederbelebt werden will, um nicht Gefahr zu laufen im Dauerkoma zu enden. Diese Angst ist sehr gut begründet:
Erhebungen[/URL] zwischen zwei und sieben Prozent. Ursache und Dauer des Kreislaufstillstands sowie die Zeit bis zur Beseitigung der Ursache des Kreislaufstillstands beeinflussen die Prognose entscheidend. ... Schon drei bis fünf Minuten nach Beginn des Kreislaufstillstands besteht die Gefahr von bleibenden Hirnschäden. ... in den europäischen Ländern die Frist bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes meist bei acht Minuten oder mehr liegt ...
In deiner letzten Mail sprichst du etwas anderes an, dass mir bedenkenswert erscheint:
Wenn ein Betreuungsverhältniss besteht versucht man den zuständigen Betreuer herauszufinden und sich mit ihm in Verbindung zu setzen.
Davor sagst du aber:
wenn eine Notoperation nach einem Unfall oder einem akuten Ereigniss notwendig werden würde schaut man nicht nach einer Bevollmächtigung.
Widerspricht sich das nicht? Woher weisst du, dass jemand unter Betreuung steht, wenn du nicht nachschaust?

Bei der Gelegenheit wüßte ich gerne, ob du einen qualitativen Unterschied in der Verbindlichkeit für das medizinische Handeln zwischen einer Bevollmächtigung und einer Betreuung siehst?

Herzlichen Gruß

Frank
 
Qualifikation
(Rentner)
Fachgebiet
Ambulantes Hospiz, Krankenhaus, Seniorenvertretung
Weiterbildungen
Diplom-Sozialwirt, Sterbebegleiter, Patientenfürsprecher, Seniorenvertreter, Sprecher der GRÜNEN ALTEN Berlin-Brandenburg, Feiersprecher
G

GPP

Hallo Frank,
..
1. Wird am Unfallort oder auf dem Weg zum KKH (in der Ambulanz) versucht die Identität des Opfers zu ermitteln?
...Ja, selbstverständlich. Dies dient dem weiteren Vorgehen bei dem Pat., als auch dem puren Eigennutz...Keine Daten, keine Rechnung, kein Geld!

...
2. Wenn dabei ein Notfallpass gefunden wird in dem Wiederbelebungsmaßnahmen abgelehnt werden. Gibt es Bestimmungen, wie damit umzugehen ist?
...Nein, soviel ich weiß, gibt es keine festen "Bestimmungen". Es gibt Gesetze und Grundsatzurteile. Die individuelle Entscheidung selbst, nimmt dem Arzt vorort und in der klinischen Notfallsituation keiner ab. Solch ein Notfallpass kann aber eine gute Entscheidungshilfe sein. Wie Du bereits richtig erkannt hast, ist die chirurgische Reanimation häufig (aber nicht immer) erfolglos. Wenn die Chancen für eine erfolgreiche Reanimation und ein Weiterleben bei guter Qualität schlecht stehen, kann soch ein Pass eine wertvolle Hilfe sein.

...
3. Wenn das Opfer (wie aus den USA berichtet) sich auf die Brust hat tätowieren lassen: "Keine Wiederbelebung!"? Wie ist damit umzugehen?
...Stand da auch ein Datum und unter welchen Umständen nicht reanimiert werden soll? Weiß der Helfer wann das draufkam? Ich weiß nicht ob es in Deutschland ein Gericht gibt, dass ein solche Tatoo als Dokument anerkennen würde, könnte mir aber vorstellen, dass dies so ist.
Diese Frage solltest Du vielleicht mal in einem Forum mit Juristen und Philosophen diskutieren (kein Scherz!).
Aber nochwas: Die Wahrscheinlichkeit in einen Unfall verwickelt zu werden, hierbei zu sterben und auch noch so gut auszusehen, dass man Dich für reanimierbar hält ist äußerst gering (6er im Lotto?). Die Wahrscheinlichkeit im Rahmen eines Herzinfarktes oder einer Lungenembolie auf der Straße zusammenzuklappen ist sehr viel größer. Hier fangen dann auch die Probleme an, denen wir uns täglich stellen müssen und der Grenzgang den wir täglich aushalten müssen. Pauschalaussagen gibt es da keine. Individuell muss entschieden werden, so wie es der Gesetzgeber vorsieht und es jeder Patient von uns verlangen darf. Der darf übrigens auch seine Meinung, bezüglich seiner Verfügung jederzeit ändern.

Schwieriges Thema!

Gruß aus Mannheim
Gerhard
 
G

GPP

Nachtrag:
Ein solcher Pass, eine Verfügung oder eine sonstwie beurkundete Willenserklärung des Patienten, dient in der Klinik natürlich auch der Klärung des weiteren Prozedere.
Hier liegt wohl der entscheidende Unterschied: In der Notsituation darf niemand verlangen, dass sich der Arzt gegen potentiell lebensrettende Maßnahmen entscheidet. Tut er es doch, so muss er es begründen können (letzlich häufig vor seinem eigenen Gewissen).
In der klinische Situation, kann sich der Arzt gegen die Weiterführung solcher Maßnahmen entscheiden, wenn eine entsprechende Erkärung vorliegt. Häufig tut er dies aber auch schon wegen der nun klaren und gesicherten Hoffnungslosigkeit der Situation.

Gerhard
 
G

GPP

Ich nochmal:
Beim Raussuchen verschiedener Empfehlungen auf der Seite der Bundesärztekammer bin ich über ein "SPIEGEL" Interview gestolpert. Im Zusammenhang mit diesem Thema macht das recht deutlich, worrüber wir uns hier und in verschiedenen anderen Foren unterhalten.
Bundesärztekammer - "Sterben ist nicht normierbar"

Gerhard
 
HBR69

HBR69

Aktives Mitglied
Basis-Konto
05.10.2000
58644
Danke Gerhard für den guten Link!!:thumbsup2:

Daran sieht jeder wie schwierig diese Diskussionen sind und dass in keinem Fall einfach ein "Pauschalurteil" zu sprechen ist.

Frank,
es ist ein Thema wo selbst Juristen nicht immer einer Meinung sind. Deshalb erwarte bitte nicht von uns, hier detailierte Antworten, die jedem Zweifel erhaben sind, zu bekommen. Ich kann nur aus der Praxis (sowohl Rettungsdienst als auch Intensivstation) reden. Da ist es so wie ich schon beschrieben habe.
Das du aus deinem Beruf heraus wahrscheinlich eine andere Sicht hast ist mir schon bewußt. Ärzte, wie auch wir Pflegenden, tun uns oft nicht leicht mit bestimmten Entscheidungen.
Notfallmedizinische Entscheidungen sind immer schwierig zu treffen. Egal in welche Richtungen. Hier geht es oft darum schnell zu reagieren. Jemanden nicht zu reanimieren ist eine der härtesten die ein Arzt (bzw. ein Team) zu treffen hat. Jeder Hinweis auf eine Patientenverfügung ist wichtig. Aber es kann nicht so sein, (meine Erfahrung nach ist es das auch nicht) dass wertvolle Zeit draufgeht weil des Rettungsteam erst nach Patientenverfügungen suchen muß.:blushing:

Gruß
Heike
 
Qualifikation
Fachkrankenschwester I/A, freie Dozentin
Fachgebiet
Lungenfachklinik Intensivstation, Stationsleitung
Weiterbildungen
Mitgliedschaft bei der DGF
T

traveler

Aktives Mitglied
Basis-Konto
09.12.2005
Kaufbeuren
Hallo rettungsmaus,

es ist ein Thema wo selbst Juristen nicht immer einer Meinung sind
Das wird es wohl eh nicht geben, nicht umsonst heißt es 3Juristen 4Meinungen.

Komme aktuell von einer Fortbildung Rettungsdienst auch dort war das Thema. Der Jurist sagte dort ganz klar.
1. Reanimation abbrechen - Entscheidung nur durch den Notarzt.
2. Verfügungen welcher Art auch immer sind für den RD irrelevant. Die gesetzlich vorgeschriebene ausreichenende Prüfung kann im Notfall aus zeitlichen Gründen keinesfalls durchgeführt werden. Kein Notarzt wird sich darauf berufen können und den Abbruch der Reanimation ausschließlich medizinisch Begründen müssen.

Irgendwelche Tätowierung wo auch immer haben keinen Handlungsanweisungscharacter. Diese geben allenfalls die Meinung ggf. im Extremfall des Tätowierers wieder, zu einem nicht zu definierenden Zeitpunkt.

Genauso wie die Aufkleber - Helm nur vom Arzt abzunehmen - oder sonstige. Der Helm kann ja auch geliehen sein, was dann? Ganz davon abgesehen, dass die wenigsten Ärzte das wirklich können.

Gruß renje
 
Qualifikation
GuK, Lehrer, Sozialbetriebswirt FH
Fachgebiet
Angestellt
HBR69

HBR69

Aktives Mitglied
Basis-Konto
05.10.2000
58644
@renje,

genauso kenne ich es auch nur.

Nur am Rande bemerkt...
"Helmabnahmediskussionen" finden leider bis heute noch in vielen EH Kursen statt. Ist völliger Blödsinn! Wenn ein Motorradfahrer seinen Helm noch selbstständig abnehmen kann wird er/sie dies tun. Wenn er/sie es nicht mehr schafft (Bewußtlosigkeit) SOLLTE dies ein Ersthelfer übernehmen. Damit kann er niemals etwas falsch machen. Wenn der Kopf "kaputt" ist dann mit Helm genauso wie ohne Helm!:(
Stabile Seitenlage ebenso wie die Atemspende ist halt nur OHNE Helm durchführbar! (Ich weiß, es gibt mittlerweile auch spezielle aber sehr selten vorkommende Helme...) Damit muß der Helm bei solch schwerwiegenden Verletzungen eben runter.

Gruß
Heike


Gruß
Heike
 
Qualifikation
Fachkrankenschwester I/A, freie Dozentin
Fachgebiet
Lungenfachklinik Intensivstation, Stationsleitung
Weiterbildungen
Mitgliedschaft bei der DGF
G

GPP

Man stelle sich folgende Situation vor:
Biker hat sich den Helm von einem Kumpel ausgeliehen, der Aufkleber war von dem schon nur als Gag gemeint. Er ist grad auf dem Weg zum Weglasern seines, vor 10 jahren angefertigten "nicht reanimieren"-Tattoos und kommt vor einer Hautarztpraxis zu Sturz...
...soll niemand behaupten, er habe keine Chance gehabt!

Gerhard
 
Lilly-Willow

Lilly-Willow

Mitglied
Basis-Konto
17.07.2007
56130
Hallo
muss sagen dass ich schokiert bin :ha:

also ich hab eine klar definierte Patientenverfügung und auch meinen Mann als Bevollmächtigten eingesetzt. :vertrag: ich habe einen ganz klaren Hinweis dafür in meinem Portemonaie und in meiner Handtasche.

wenn das also absolut "IRRELEVANT" ist frage ich mich also, wozu ich das überhaupt hab? :blink: :ka:

Gruß Christina
 
Qualifikation
Krankenschwester; Praxisanleiterin
Fachgebiet
Alten und Pflegeheim
Weiterbildungen
"Expertenstandard Menschen mit chronischen Wunden"
Weiterbildung zur Praxisanleiterin
T

traveler

Aktives Mitglied
Basis-Konto
09.12.2005
Kaufbeuren
Hallo Christina,

also ich hab eine klar definierte Patientenverfügung und auch meinen Mann als Bevollmächtigten eingesetzt
Gegenfrage: zu welchem Zweck würde dein Mann dann den Rettungsdienst und Notarzt alarmieren? Der tiefere Sinn einer solchen Übung erschließt sich mir dann nicht!!!

Dann wäre doch der Hausarzt die richtige Adresse. Der hat das geprüft, ist über den Willen und die Ernsthaftigkeit des Pat. informiert, kennt die Krankengeschichte, Einstellung, Werdegang, Umstände und konnte sich in aller Ruhe davon überzeugen etc.

Notarzt kann das alles nicht. Hat keine Informationen und muß in Sekundenschnelle entscheiden. Der Rettdienst muß handeln, da dieser nicht entscheiden darf.

wenn das also absolut "IRRELEVANT" ist frage ich mich also, wozu ich das überhaupt hab?
Fürs die weiterbehandelnden Ärzte im Krankenhaus.

Gruß renje
 
Qualifikation
GuK, Lehrer, Sozialbetriebswirt FH
Fachgebiet
Angestellt
Lilly-Willow

Lilly-Willow

Mitglied
Basis-Konto
17.07.2007
56130
hallo :eek:riginal:

wenn doch ersichtlich ist, dass es jemand nicht will, also unter bestimmten Voraussetzungen reanimiert zu werden, dann hat man das doch zu respektieren und schluss. :nono:

eine Patientenverfügung für anschließende ärztl. Behandlung im KH ist dann so wie du es beschreibst schon völlig hinfällig. da ist "der Drops doch schon gelutscht" :angry:

es geht doch darum, dass mein Mann entscheiden sollte was zu tun ist in dem fall und das eben er als erstes mal benachrichtigt werden sollte oder? wenn er natürlich nicht erreichbar wäre ist das wieder was anderes. aber nur um sich nicht irgendedwie rechtfertigen zu müssen und nur irgedwie handeln zu wollen egal ohne die konsequenzen zu beachten, kann ja wohl nicht sein.

ganz ehrlich wenn jemand so gegen meinen Willen verstoßen würde, den würd ich bzw meinen Mann die Konsequenzen tragen lassen,so einfach ist das.

es gibt immer Ausnahmesituationen die sicherlich Abwägungen und Abweichungem richtig erscheinen lassen. jedoch macht mich die Äußerung
"ERST MAL IRRELEVANT" stocksauer. :mad_2:

Gruß Christina
 
Qualifikation
Krankenschwester; Praxisanleiterin
Fachgebiet
Alten und Pflegeheim
Weiterbildungen
"Expertenstandard Menschen mit chronischen Wunden"
Weiterbildung zur Praxisanleiterin
Status
Für weitere Antworten geschlossen.

Verwandte Forenthemen

S
Hallo an alle, wir sind am Überarbeiten unseres Einarbeitungsordner für neue Kollegen und suchen weitere Ideen bzw. Konzepte dafür...
  • Erstellt von: schwesterfatma
0
Antworten
0
Aufrufe
194
Zum neuesten Beitrag
schwesterfatma
S
P
Hallo, ich hab mal ne ganz doofe Frage, heute Früh bei der Übergabe kam die Diskussion auf, das wir einen kranken Bewohner evtl. heute...
  • Erstellt von: phantasie345
2
Antworten
2
Aufrufe
615
Zum neuesten Beitrag
phantasie345
P
S
Hallo zusammen, ich mache derzeit eine Weiterbildung zum RettSan.Mich würde mal interessieren, ob es möglich ist mit dieser...
  • Erstellt von: Sven.conrad
5
Antworten
5
Aufrufe
1K
L
S
  • Gesperrt
Hallo, ich Würde gerne wissen, ob in der Weiterbildung zur Notfallpflege eine Anerkennung (einer 7 jährigen Berufserfahrung) auch nach...
  • Erstellt von: Sternenhimmel
4
Antworten
4
Aufrufe
2K
Zum neuesten Beitrag
Pflegeboard.de
Pflegeboard.de