Atmung & Beatmung nochmal PEEP/ physiologischer PEEP?

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Iseeyou

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10.07.2006
60313
Hallo!!!
Ich arbeite seit einigen Wochen auf einer interdiszip. ITS und bin noch in der
Einarbeitung!<img>

Neben vielen anderen Fragen, tauchte auch die nach dem physiologischen PEEP auf.
Der PEEP bei der Beatmung ist klar. Positiver Druck endexpiratorisch,
heißt für mich der Gasdruck in der Lunge ist normal in allen Phasen der
Beatmung positiv (>Luftdruck)!

Ohne Beatmung, also bei Dir und Mir, soll es auch einen PEEP geben, 3-5 cm H2O,
weil sonst die Alveolen kollabieren würden.<img>

Das klingt nich schlecht, bis zur Inspiration!
Der Brustkorb weitet sich, in der Lunge entsteht ein Unterdruck, der Luft einströmen läßt.
Also ein Druck unter dem Luftdruck!
Spätestens jetzt wäre der phys. PEEP weg und die Alveolen kollabiert!
Also doch kein phys. PEEP??<img>
Kann das jemand von Euch erklären???

Besten Dank in Vorraus für´s Köpfe zerbrechen!
 
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Anakin

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14.05.2006
64625
hallo Iseeyou,
PEEP heisst, wie du schon richtig erwähnt hattest, Positiv End-Expiratorical Pressure.
Damit ist der druck gemeint, der nach der ausatmung in der lunge verbleibt.
somit bezieht sich der peep nur auf die expirationsphase und hat mit der inspiration nichts zu tun...
hoffe dir damit geholfen zu haben...

gruß anakin
 
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Iseeyou

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10.07.2006
60313
Danke für deine Meldung.
Leider bin ich nicht schlauer.
Der Begriff, Sinn und Zweck des PEEP bei der Beatmung sind klar.

Meine Frage zielte auf den sogenannten "physiologischen PEEP".
Wie entsteht er, wo entsteht die Ventilfunktion und welchen Sinn hat er,
wenn sich die Druckverhältnisse beim Wechsel von Expiration zu Inspiration umkehren?

gruß ICU
 
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Skysurfer

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Danke für deine Meldung.
Meine Frage zielte auf den sogenannten "physiologischen PEEP".
Wie entsteht er, wo entsteht die Ventilfunktion und welchen Sinn hat er,
wenn sich die Druckverhältnisse beim Wechsel von Expiration zu Inspiration umkehren?

gruß ICU
Hallöle,

Ich glaube Du meinst Die FRK (FRC) Funktionale Residual Kapazität....
Während der Inspiration wird der Druckgradient in den Atemwegen zu den Alveolen hin immer negativer. Dies ist ein aktiver Prozess (Zwerchfellaktivität); ein Teil der Energie, welche für die Inspiration benutzt wird, wird im Gewebe gespeichert (Dehnung des Thorax). Diese wird bei der Ausatmung, die ein passiver Vorgang ist wieder frei (Rückstoss des Thorax).
Erinnern wir uns Compliance = Volumen x Druck. Compliance ist die Wechselseitige Elastizität und die Deformierung pro Einheit Kraft, die Aufgewendet wird. Für die Lunge gilt Volumen/Druck= Liter/cmH2O. Der Punkt, an dem der “Rückstoss” zwischen der Alveole und der Thoraxwand ausgeglichen ist, also an dem der Druck zwischen Lungenihalt und der Atmosphäre derselbe ist, ist mit der Funktionellen Residual Kapazität gleichzusetzen.


Das ist auch das einzige was man als physiologischen Peep bezeichnen könnte, jedenfalls so wie ich informiert bin.

Hat das geholfen?
 
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Lacrimale

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18.02.2006
55124
Hallo,
der Auto-Peep so wie ich es gelernt habe entsteht im Bereich der Bronchiolen bis hin zum Mund.Also der Bereich vom Mund bis zu den Alveolen.Dadurch das bei der Expiration ein pos. Druck auf den inneren Atemungsorganen(Brochen und Co.) herrscht kann nicht die gesamte Atemluft entweichen, wenn man normal ausatmet.Den Rest in der Lunge verbleibenden Volumen gibt man den Namen Residualvolumen.Dieses Residualvolumen wird durch den Druck(Auto-Peep),Compliance und Resistance auf die inneren Atmungsorgane induziert.Jemand der z.B. Tracheotomiert oder Intubiert ist, dem fehlt ein gewisser Teil dieses Auto-Peep.

Gruß L.
 
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Hallo,
Den Rest in der Lunge verbleibenden Volumen gibt man den Namen Residualvolumen.Dieses Residualvolumen wird durch den Druck(Auto-Peep),Compliance und Resistance auf die inneren Atmungsorgane induziert.Jemand der z.B. Tracheotomiert oder Intubiert ist, dem fehlt ein gewisser Teil dieses Auto-Peep.

Gruß L.
Der Punkt, an dem der “Rückstoss” zwischen der Alveole und der Thoraxwand ausgeglichen ist, also an dem der Druck zwischen Lungenihalt und der Atmosphäre derselbe ist, ist mit der Funktionellen Residual Kapazität gleichzusetzen.

Heisst faktisch, es gibt bei der normalen Ausatmung keinen positiven Druck in der Lunge, jedenfalls nicht grösser als in der umgebenden Atmosphäre.......:D

Dass heisst dann auch das jemandem, Tracheotomiert oder Intubiert kein Druck in der Lunge fehlt, deswegen kollabieren seine Luftwege nicht.

unter http://www.intensivmedicus.de/pps/mechanische_ventilation_nl_05.ppt
Slide 6-8 ist das ziemlich gut erklärt, falls es einen interessiert.
Man beachte Notizen unterhalb der Präsentationen, die erklärend zur Präsentation von mir hinzugefügt wurden, dazu einfach Präsentation öffnen dann in der Menüleiste Ansicht und Notizenseite anwählen und Ihr könnt wichtige Erklärungen zu gewissen Graphiken einsehen.

LG Sky
 
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Dirk Jahnke

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-doppelpost - sorry
 
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Dirk Jahnke

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Moin Iseeyou

Um das ganze mal wieder ein wenig runter zu punkten :)

Unter physiologischen PEEP versteht man den durch die Stimmritze erzeugten Widerstand bei der Exspiration (Strömungswiderstand). Ist halt die engste Stelle im Bereich der großen Atemwege. Bereich wird von 2 - 4 mbar angegeben. (abhängig von der Quelle z.B. Atmen-Atemhilfen /Wolfgang Oczenski). Ein kleines Loch in einem Wassereimer hat einen ähnlichen Effekt (passt so gut zum Wetter :) )

Gerade tracheotomierten Patienten mit COPD kann dieser PEEP, der die kollaptischen Bronchien stabilisiert fehlen. (Asthma /COPD Patienten behelfen sich ja auch häufig mit der Lippenbremse um die Obstruktion zu verringern)

Wie entsteht er, wo entsteht die Ventilfunktion und welchen Sinn hat er,
wenn sich die Druckverhältnisse beim Wechsel von Expiration zu Inspiration umkehren?
Ventil eher weniger - ist halt nur eine Engstelle - Zeitraum wäre also DIE Exspiration (auch wenn PEEP für die endexspiration steht !) - Sinn : Stimmbänder / wir können sprechen dafür muss der Gassfluss halt da vorbei , Ob die Wirkung auf die FRC (beim Lungengesunden ja um 200 ml) tatsächlich bei normaler Atempumpe was bringt ? Aber Pathophysiologisch wird es dann halt interessant.


Und bevor sich jemand mit der Präsentation auseinander setzt und es ganz schwierig wird :
http://www.pflegeboard.de/forum/25366-schema-zur-einstellung-von-beatmungsparametern.html
 
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Moin Iseeyou

Um das ganze mal wieder ein wenig runter zu punkten :)

Unter physiologischen PEEP versteht man den durch die Stimmritze erzeugten Widerstand bei der Exspiration (Strömungswiderstand). Ist halt die engste Stelle im Bereich der großen Atemwege. Bereich wird von 2 - 4 mbar angegeben. (abhängig von der Quelle z.B. Atmen-Atemhilfen /Wolfgang Oczenski). Ein kleines Loch in einem Wassereimer hat einen ähnlichen Effekt (passt so gut zum Wetter :) )

Gerade tracheotomierten Patienten mit COPD kann dieser PEEP, der die kollaptischen Bronchien stabilisiert fehlen. (Asthma /COPD Patienten behelfen sich ja auch häufig mit der Lippenbremse um die Obstruktion zu verringern)



Ventil eher weniger - ist halt nur eine Engstelle - Zeitraum wäre also DIE Exspiration (auch wenn PEEP für die endexspiration steht !) - Sinn : Stimmbänder / wir können sprechen dafür muss der Gassfluss halt da vorbei , Ob die Wirkung auf die FRC (beim Lungengesunden ja um 200 ml) tatsächlich bei normaler Atempumpe was bringt ? Aber Pathophysiologisch wird es dann halt interessant.


Und bevor sich jemand mit der Präsentation auseinander setzt und es ganz schwierig wird :
http://www.pflegeboard.de/forum/25366-schema-zur-einstellung-von-beatmungsparametern.html
Wieso runterpunkten? Dieser Satz ist doch nicht wirklich schwer oder?
Der Punkt, an dem der “Rückstoss” zwischen der Alveole und der Thoraxwand ausgeglichen ist, also an dem der Druck zwischen Lungenihalt und der Atmosphäre derselbe ist (normale Ausatmung), ist mit der Funktionellen Residual Kapazität gleichzusetzen.

Reden wir jetzt über den Peep in den Alveolen oder über den Staudruck vor der Stimmritze, der übrigens nach normaler Ausatmung nicht wirklich vorhanden ist, wenn obiger Satz stimmen sollte?
Geht es jetzt hier um das Ende der Ausatmung und dessen Druckverläufe in der Lunge oder um den Vorgang der Ausatmung und dessen Druckverläufe vor der Stimmritze?

Ich mag diese Fachsimpeleien irgendwie :)

Greetz Sky
 
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Intensivpfleger/Neonatologie/Pädiatrie Pflegepädagoge
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Dirk Jahnke

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Moin Skysurfer

Also mir wurde beim lesen (ganzer Thread) schon ein wenig schwindelig - und ich beschäftige mich schon ein wenig länger mit der Materie :)

Der Begriff "physiologischer PEEP" wird in der Fachliteratur halt für den von mir beschriebenen Mechanismus benutzt.

Bin halt der Meinung bei solch einer Anfrage sollte man möglichst einfach Antworten. Und selbst wenn man (ich) das Gefühl hat es ist einfach, verdreht mancher Kollege nur die Augen. (Erfahrung aus diversen Kursen Fachweiterbildung :) )
 
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Fachkrankenpfleger A/I
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docblumenkind

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16.09.2004
85057
Hi,
du hast den "normalen PEEP" verstanden, das ist in der Einarbeitungsphase doch schon Gold wert......

Gruß

Stefan
 
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inten. Intensivstation
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Iseeyou

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10.07.2006
60313
Hallo alle zusammen,
ich habe diesen thread aufgemacht um Antworten zu bekommen
und ihr habt geantwortet!
Danke dafür!
Ich hab das Thema hier noch mal durch gearbeitet und bin etwas verwirrt!
Giebt es vielleicht keine Antwort?

Mit phys. PEEP (Druck in cm h2o) meine ich nicht die FRC (volumen in kubik oder ml) !
Auch ist nicht der Auto-PEEP ( airtraping) , oder der Intrinsic PEEP gemeint!

Ich konnte fragen wen ich wollte!!! (Ärzte und Kollegen, mit und ohne Fachweiterbildung, sogar Mentoren für die Fachweiterbildung)
Das Ergebniss ist ein ähnliches.

meistens:" ... ohne würden die Alveolen kollabieren!!!"
mit zunehmender Fragehäufigkeit, wird man dann immer öfter angeschaut als sei man grenzdebil.

zugegeben die frage ist akademisch und hat keinerlei Einfluß auf meine Arbeit, ABER ( ich mag dieses ABER ;) )...

... wenn in den Alveolen ein höherer Druck herschen sollte als in der Umwelt,
wie kann dann Luft entgegen dieses Druckgefälles, passiv in die Lunge einströmen???

euer ICU
 
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Krankenpfleger
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Iseeyou

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10.07.2006
60313
Hallo noch mal!

Also ich denke die typische Antwort rührt einfach von der typischen Sichtweise auf Beatmung her.

mal zu den einzelnen Postings. ( wäre sonst nicht ok eure arbeit ohne kommentar abzutun!)

@ FRC: Restvolumen bedeutet Restdruck, also Masse im begrenzten Raum erzeugt auf dessen oberfläche Kraft, ganz grob!!

in der Praxis:
-eine 10ml Spritze gefüllt mit 5ml Luft
-der Ansatz ist offen
-> innen und außen gleicher Druck! OK?

-Ansatz verschließen und den Kolben rausziehen bis auf die 10ml Markierung
-die stoffmenge (masse) ist konstant der raum größer(volumen) und der druck (messbar via federkraftmesser) ist innen kleiner!! oder??

obwohl sich das Volumen (FRC) vergrößert hat, sinkt der Druck!
V und P sind also umgekehrt proportional?!
Aber nicht identisch!!! oder auch nur ähnlich!!

@PEEP-Ventil = Stimmritze

wenn sich das Expirationsgasgemisch dort stauen würde, müsste die lunge schon am Ende Expiration kollabieren, denn wir können nicht reden ohne Luft zu holen, auch wenn wir es manchmal versuchen. ;)

Die Stimmritze ist eine Enge und behindert die Exp. -> I:E~1:2

Aber sie ist kein Ventil.

@PEEP ist Exp. das Andere Insp. und hat damit nix zu tun...

....ähm... ohne Worte


Ich versuch jetzt mal die Umkehrung!

Achtung:
ES GIEBT KEINEN PHYSIOLOGISCHEN PEEP.

PEEP ist Beatmung und absolut nicht physiologisch.

Die Alveolen klappen nicht zusammen, solange außerhalb der Lunge, sie umgebend, ein kleinerer herrscht.

Wat? Wie denn jetzt?
Ganz einfach.

Erinnert euch mal an die Spritze weiter oben.
das ist jetzt die Aveole/oder Lunge ( achtung Modell)
innen drin ist Luft. OK?
Was ist außen? Welcher Raum mit welchem Druck?

Genau! Die geliebte Pleura, oder besser der Spalt zwischen ihren Blättern!
noch mal einbischen Anatomie ausgraben.
und schon brauchen wir weder phys. PEEP noch ein konstruiertes Stimmritzenventil.

Das ist doch mal eine andere Arbeitshypothese!

Ich bin sehr gespannt auf eure Argumentationen!!!

MfG ICU
 
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Krankenpfleger
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Intensiv
M

ms81

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18.06.2006
68169
huhu,

da noch relativ unerfahren in sachen beatmung, versteh ich jetzt nur noch bahnhof.......:blink::confused:

also bitte einmal erklärung für nen dummie....:happy::happy:

Danke.....und
...
.....LG

Mareike
 
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Krankenschwester
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I

Iseeyou

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10.07.2006
60313
Hallo Mareike

deine Verwirung ist nachvollziehbar,
denn hier geht es nicht um Beatmung sondern um Atmung.
Um Beatmung, insbesondere PEEP, zu erklären greift man auf Modelle zurück. Ein gäniges ist das Seifenblasenmodell. Damit lassen sich sehr viele
Beatmungsaspekte beschreiben und erklären. So brauchen wir z.B. einen
PEEP um verschlossene Compartments wieder zu eröffnen und offen zuhalten.->Recruitment!
Weil das Modell so gänig ist wird es dann auch oft auf die physiologische Atmung übertragen, und funktioniert nicht mehr.

Hier ist das Honigwabenmodell besser. Die Alveolen und Alveolencluster sind hier keine Seifenblasen oder Luftballons, die kollabieren sondern, wie Waben aneinander und in sich selbst aufgehangen.
Ich erkläre´s mir gern mit einen grobporigem Schwamm. Die Hohlräume (Alveolen ) sind im Ganzen mit einander verbunden und fallen nicht einfach zusammen. Wenn sich der Schwamm (Lunge) vergrößert oder verkleinert
(Insp. + Exp.) , verändern sich im gleichen Maße die Hohlräume(alveolen) darin.

Bei der Inpiration weitet sich der Thorax und Via Pleura auch die Lunge als ganzes(Ausnahme Luft in der Pleura)-> Volumen steigt->Druck in der Lunge sinkt unter Athmosphärendruck->Druckunterschied innen und aussen->
Druckausgleich durch einströmende Luft

mal dir ein diagramm und alles wir klar
x=zeit ; y= druck (0-Punkt ist Atmosphährendruck)
bei der physiologischen Atmung erziehlst du eine sinusförmige Kurve
(annährend)

Bei der Beatmung ist die Kurve nach oben verschoben um den PEEP.

hier ist das gut erklärtkapite11.htm

immer alles durchdenkender & nicht alles glaubender
ICU
 
Qualifikation
Krankenpfleger
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Intensiv
M

ms81

Mitglied
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18.06.2006
68169
Huhu ICU.....

coole Erklärung und ein herzliches Dankeschön.
... der graue Schleier lichtet sich mehr und mehr.... *grins

LG
Mareike
 
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Anästhesie
M

ms81

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18.06.2006
68169
Ich nochmal......

Das Buch von Herrn Deiml ist einfach klasse.......
War halt noch nicht bei diesem Kapitel......*schäm
 
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D

Dirk Jahnke

Mitglied
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Moin Iseeyou

Achtung:
ES GIEBT KEINEN PHYSIOLOGISCHEN PEEP.
:innocent:

Es gibt aber die Bezeichnung "physiologischer PEEP". Das der Begriff PEEP unter Spontanatmung immer unglücklich ist - klar!

Dafür gibt es ja CPAP.
Das man diesen Vorgang nicht anhand der Vorgänge bei einer Beatmung beschreiben kann sehe ich auch so.Sehen wir ihn doch als Eigennamen abgekoppelt von den Vorgängen bei einer maschinellen Beatmung.

Also maschinelle Beatmung weggedacht und alles auf Start.

Würde es im Rahmen der Exspiration keinen "Ausatemwiderstand" geben würde die pasive Entlüftung deutlich schneller von statten gehen. Das auf die Alveolen verteilte Gas wird aufgrund des kleiner werden des Brustkorbes über Broncholen,Bronchien,Trachea gebündelt und durch die Stimmritze an die Außenwelt abgegeben (nach der Stimmritze ist ja wieder viel Platz). Mit einem Luftballon(auch mehreren verbundenen oder mit Schwamm) kann ich das gut simulieren. Luftballon einfach auf machen - luft ist raus. Öffnung nur etwas öffnen (dann gibt es das Geräusch :whistling) - die Entlüftung dauert länger. Gut am Ende ist der Luftballon immer leer - aber die Lunge wird ja wie beschrieben bei einem gewissen Gasvolumen gehalten. (FRC / Residualvolumen)

Physiologische sehe ich auch einen Sinn - bei der schnellen Entlüftung ohne Verzögerung könnten gut Scherkräfte / Turbulenzen entstehen. Aber das ist nur so ein Gedanke. Man könnte ja auch denken aufgrund es Aufbaues der Lunge und des Sprechapparates ist es einfach so, obwohl sich in der Physiologie des Menschens dank der Evolution ja meist ein Grund finden lässt.

Den Praxisbeweis sehe ich bei tracheotomierten Patienten. Wie schon kurz beschrieben bemerkt man das fehlen der Engstelle Stimmritze häufig bei COPD Patienten. Atmung über feuchte Nase kann zur Obstruktion aufgrund der kollabierenden Atemwege führen. Atmet der Patient CPAP oder mit Sprechaufsatz (Ausatemwiderstand) stabilisiert sich das Bronchialsystem. Sehe ich relativ häufig im schwierigen Weaning.
 
Qualifikation
Fachkrankenpfleger A/I
Fachgebiet
Internistische Intensivpflege
I

Iseeyou

Mitglied
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Themenstarter/in
10.07.2006
60313
Hallo alle zusammen.

Ich stimme dir zu, das der PEEP in einem falschen Kontext gebraucht wird.
Die Zusammenhänge von I:E und COPD sind auch nach vollziehbar.

Bei der Physiologie sind es aber wohl weniger Obstruktion und / oder Scherkräfte. Ich würde es eher auf die nötige Atemarbeit (wob)
schieben die uns besimmte Atemmuster wählen läßt.
z.B.: Ich kann meine Expiration auch deutlich beschleunigen, erfordert nur
aktive Atemarbeit von Zwechfell und Hilfsmukulatur.
In Ruhe ist das nicht normal -> Hyperventilation, in Bewegung steigt aber der Stoffwechsel und somit auch der Bedarf nach o2 und co2 Austausch -> physiologische Tachypneu!

MfG ICU
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
Intensiv
S

spud

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03.09.2004
67165
Hallo mal wieder,

also es ist zwar schon alles gesagt in diesem Thread aber ich kann es mir leider nicht verkneifen...

"Also mir wurde beim lesen (ganzer Thread) schon ein wenig schwindelig ..."

Damit geh ich absolut konform...

Wie man eigentlich von der Frage nach einem "physiologischen PEEP" auf intrinsic PEEP oder auf FRC oder was auch immer kommt ist mir ein grosses Rätsel...

Das einzige was mir noch fehlen würde in diesem Thread: Immer wird vom offen halten der Alveole geredet und Druck und was weis ich aber eine Sache hat noch keiner erwähnt und soll nun zum nachdenken anregen...

Warum haben wir denn Surfactent?...

Gruss
spud
 
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Krankenpfleger
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Internistische Intensiv
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