NO Beatmung

Auf unserer Intensivstation arbeiten wir schon länger mit NO Beatmung. Vor kurzem wurde die Frage in den Raum geworfen, ob dabei nicht Salpetersäure entstehen könnte, da ja alle chemischen Substanzen dafür gegeben sind. Wo genau positioniert ihr die Injektorbox bei der Befeuchtungs- Beatmung?

 

AW: NO Beatmung

Das kenne ich zwar nicht, aber mir stellt sich nach lesen von : "http://www.pflegewiki.de/wiki/NO-Beatmung," die frage ob ihr ihr eine Narkosegasabsaugung habt? von wegen arbeitsschutz und personalgefährdung. ansonsten würde ich mal in der apotheke, bei dem gaslieferanten, injektor hersteller fragen.
sicherheitsbeauftragten
was sagt denn das mpg dazu?

 

AW: NO Beatmung

Das ganze ist ein geschlossenes System und der Patient ist dabei intubiert. Das NO wird gezielt bei z.B. pulmonalarterieller Hypertonie eingesetzt und wird über das Beatmungsgerät direkt zur Lunge befördert. Nachdem es relativ schnell abgebaut wird, findet sich in der Expirationsluft kaum ein Anteil. Außerdem wird das Beatmungssystem, dass mit einem geschlossenen Absaugkatheter versorgt ist, nicht diskonnektiert. Sollte es dennoch der Fall sein, sind diese Dosen für gesunde Personen unbedenklich. Die einzigen, die ich nicht an das Gerät lasse, sind Schwangere Kolleginnen. Ich habe im mpg bisher nichts gefunden und die Firmenvertretung, die für uns zuständig ist, ist leider nicht sehr kompetent. Man findet leider zu diesem Thema keine Informationen und ich habe es auch, nach Jahren der Anwendung, das erste Mal gehört.

 

AW: NO Beatmung

Hallo eibiswald,

von einer HNO3-Bildung im Zusammenhang mit der NO-Beatmung wurde, jedenfalls nach meinem Kenntnisstand, noch nicht berichtet.
Wenn ich den Chemie-Unterricht noch recht entsinne, war bei der Gewinnung von HNO3 Salpetersalze und Schwefelsäure nötig.
Mir würde bei der NO-Beatmung schon die Schwefelsäure fehlen... (aber ohne Garantie)

Was als Risiko gesehen werden kann, war doch die Bildung von Methämoglobin, NO2 und eine (mögliche, erhöhte) Blutungsneigung als Komplikation.

Wobei die NO2-Entstehung wohl auf einer Kontamination des NO-Gerätes beruht. Daher soll es ja vor jedem Einsatz gespült werden und alle 4 Wochen nachgeeicht werden. Eine geringe NO2-Entstehung sei, so hieß es bei meiner MPG-E "Systembedingt..." (<3 ppm)

Ein erhöhtes Risiko für eine erhöhte NO2-Bildung (> 3 ppm) besteht wohl bei NO-Dosen > 80 ppm.

Grüße
:coff:

 

AW: NO Beatmung

Hallo Henoch!

Danke für die Antwort. Ja, Methämoglobin und NO2 Grenzen werden bei uns strikt beobachtet. Das Vorbereiten des Gerätes inklusive Spülung wird konsequent und gewissenhaft durchgeführt.
Wie ich geschrieben habe, arbeiten wir schon sehr routiniert damit, jedoch haben wir seit kurzem einen neuen Chef und dieser meinte, dass sich Salpetersäure bilden könnte. Er ist nicht näher darauf eingegangen und hat mich somit "dumm sterben lassen". Ich versuche einfach jede Möglichkeit, um meine Kollegen und mich abzusichern und weiterhin gefahrlos und routiniert mit NO zu arbeiten. Ich möchte jegliche Verunsicherung ausräumen können.

Lg

 

AW: NO Beatmung

Hallo eibiswald,

ja, neue Chef´s und ihre Besen...

Also, ist nicht mehr ganz mein Fachgebiet, aber es gibt ja Kolleginnen

Das Risiko der HNO3 Entstehung wurde schon meeehrfach untersucht. Einen signifikanten Hinweis auf dieses Risiko bei korrekter Anwendung und Kontrolle wurde jedoch bisher nicht berichtet.

Fakt ist, bei NO Dosierung > 80ppm (je nach Studie auch erst > 100ppm) besteht das Risiko von Entzündungen des Gewebes duch NO oder dessen Reaktionsprodukten.
Bei einem hohen (zu hohen) Fi02 besteht das Risiko einer Redoxreaktion zu NO2 , welches dann mit H2O zu HNO3 reagieren kann.
Auch kann es bei zu hohem FiO2 und NO zur Bildung (Rekombination aus O2-{Dioxid(1−)} und NO) von toxischen ONOO- (Peroxinitrit-Anionen) kommen.

Da NO im gesunden Organismus bereits vorhanden ist und hier auch für verschiedene Stoffwechselreaktionen benötigt wird, besteht ein körpereigenes Schutzsystem vor dererlei Redoxreaktionen resp. ein "Abfang- und Puffersystem"...

Summa sum, bei korrekter Einhaltung der Therapeutischen Rahmenwerte, NO2-Konzentration < 0,5 ppm ist die Gefahr der HNO3-Entstehung wohl <1%. Wenn Du mich fragst, dann 10x lieber NO anstelle ECMO

Wenn Du noch was zum Nachlesen benötigst, kurze PN...

Grüße und :coff: schönen Tag noch

 

AW: NO Beatmung

Hallo zusammen,

ich hatte dazu vor einigen Jahren mal eine englischsprachige Untersuchung in einem Artikel in der Hand, der das gleichzeitige Auftreten von NO2 und Salptersäuren auswies. Damals war das für mich auch vollständig neu, deshalb kann ich mich da noch so gut dran erinnern - allerdings befinde ich mich in der Verlegenheit, dass ich keine Ahnung mehr habe aus welcher Zeitschrift das war (ich vermute jedoch: das NEJM). Gemutmaßt wurde dort, dass aus dem NO2 über eine reine Oxidation Salpetersäure ausfallen kann. Elimination konnte durch einen zwischengeschalteten CO²-Absorber erzielt werden. Unter Umständen kann Dirk Jahnke aber zu dem Thema noch mehr beisteuern.

 

AW: NO Beatmung

Hallo Christian,
Frag doch mal die Maus ,:idee:

könnten es A.N. Schechter und M.T. Gladwin* "Hemoglobin and the paracrine and endocrine functions of nitric oxide." im NEJM 2003 (A 348 S. 1483-1485) ... gewesen sein? Die hatten hier u.a. solch eine Thesis formuliert...

Wobei diese* in "Nitrosohemoglobin is unstable in the reductive erythrocyte environment and lacks O2/NO-linked allosteric
function." 2002 im S-J.Biol.Chem. (A. 277[31], S. 27818-27828) noch differenzierter waren.

Keinen signifikanten Anhalt hierfür fanden dann T. Rassef, N.S. Bryan et al "NO adducts in mammalian red blood cells: too much or too little?" 2003 in Nat.Med. (A. 9[5], S. 481-482)

oder auch wieder A.N. Schechter, M.T. Gladwin et al in "Nitric oxide's reactions with hemoglobin: a view through the SNO-storm."
2003 in Nat.Med. (A. 9[5], S. 496-500)

Interessant finde ich auch die Ergebnisse von N.K.J. Adhikari et al "Effect of nitric oxide on oxygenation and mortality in acute lung injury: systematic review and meta-analysis" April 2007 im BMJ. (334(7597): 779)
und
Sheng-Yuan Ruan et al "Inhaled nitric oxide therapy and risk of renal dysfunction: a systematic review and meta-analysis of randomized trials" 2015 in der Crit Care (A.19(1) S. 137)

Dürfte bei dem "Summa sum" bleiben :wink:

:schwitz::schwitz:

(Oh Mann, jetzt bringst Du mich glatt dazu, den geliehenen Ordner wirklich noch durchzublättern...)

Einen wunderschönen noch :coff: :coff: :coff:

 

AW: NO Beatmung

Wenn Du den Ordner eh gerade wälzt, dann schau bitte mal ob dort der Vorschlag, einen CO2 Absorber zur Elimination prophylaktisch zwischen zu schalten, aufgeführt wird. Wenn es dort drin steht, dürfte das der Artikel sein. Wobei 2003...ich denke der Artikel/die Ausgabe war damals aus 2008/2009.

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AW: NO Beatmung

Vielen lieben Dank! Werd jetzt mal sehen, ob ich die angesprochenen Artikel im Netzt finde und sie mir zu Gemüte führen. Danach wird der Chef mit Lesematerial eingedeckt und dieses Thema ist dann hoffentlich ad acta gelegt

gruss

 

AW: NO Beatmung

Hallo Christian,

nö, in dem ganzen Packen von div. FP Jg. 1999-2014 war diesbezüglich nix dabei.

Mir fiel aber ein, dass z.B. der Drägersorb 800 bei Kontakt mit Säuren starke Erwärmung zeigt :mad_2:
(Sehr starke Erwärmung...wie ein Dumpf-Zivi mal demonstriert hat)
Da das Sorb ja Wasserhaltig ist, könnte ich mir recht gut vorstellen, dass sich H2O+NO2=HNO3 und das Ding "brutzelt".

Wie das mit den anderen Sorb ist, ..., muss ich morgen doch mal fragen. Und auch wegen dem CO2-Absorber.
Die Gute Quelle hat TD-ND... Wenn ich der heute noch damit komme, lieg ich gleich an ´nem Tiberius.

Grüße und schönen Abend
:schlaf:

 

Hinweis vom Hersteller vielleicht interessant:
Aktivbefeuchtung und NO passen zusammen, wenn die alles nach Herstellerangaben zusammengebaut wird.
Zum einen wird bei dem Fisher&Paykel System das NO vor der Kammer an dem Lüer Adapter zugeführt, und vor dem Patienten (ca. 1m Vermischungsstrecke) erst wieder gemessen/ Dosiert.
Die Energie im Befeuchtertopf und die damit verbundene Wasserdampfzufuhr dort reicht nicht aus, um die Reaktion zu Salpetersäure auszulösen. Wenn weltweit hier ein Vorfall wäre, gäbe es schon vom Hersteller F&P schon ein Riskiohinweiß - Meldung und Abänderung der Anschlüsse hierzu.
In den letzten 10 Jahren die ich bei F&P arbeite, gab es keinen Hinweis oder Vorfall, den wir mit Sicherheit an alle gemeldet hätten, da es dann eine BFARM- Meldung in Deutschland wäre.

Gruß
Paduck
F&P