Atmung & Beatmung NIV-Masken-Decubitus

Hallo clemo,
das ist ein sehr grosses Problem bei uns denn man bekommt diese nennen wirs mal Dekubiti bei der Maskenbeatmung sehr schnell finde ich!
Wir haben schon vieles ausprobiert. Ich finde das das beste eine kleine Comfeelplatte ist die man zB auf den nasenrücken vorsorglich klebt. Ansonsten finde ich hilft nur häufiges abnehmen der maske. Bei uns werden die Patienten meist nur Stundenweise über Niv beatmet und dann eine Pause gemacht. in der hilft nur eine gute Gesichtspflege :wink:
Das weitere Problem ist die Anpassung der Maske. WIr haben Einmalmasken und wenn ich eine aufreise und die nicht passt und dann die nächste usw kostet das unheimlich viel Geld! Wie macht ihr das?
Über welches Beatmungsgerät macht ihr das??
Wenn wir Schlafapnoeiker haben die ein Gerät von zu hause mitbringen sind Druckstellen nie ein Problem aber bei unseren Intensivpatienten extrem!
LG Tini

Hallo clemo,

Korrekte Maskengrösse wählen.

Minimal notwendiger Anpressdruck bis zum Erreichen einer akzeptablen Leckagearmut; bei hochpreisigen Maskensystemen (z.B. ResMed) ist dies über das Kopfgeschirr sehr individuell möglich.

Wechsel des Maskentyps z.B. auf Goldseal-Nasenmaske mit Kinnschleuder oder evtl. sogar auf 4Vent-Helm umsteigen.

Allevyn thin als Schutz für den Nasenrücken (ist natürlich nicht die eigentliche Indikation für einen Hydrokloloidverband).

Möglichst häufig NIV-freie Intervalle einplanen, soweit medizinisch vertretbar.

Exzessives eincremen der Haut aktiv unterbinden - unter der Maske und im Siegelbreich wird's so schon feucht genug.


Persönlich handhabe ich die Dokumentation und "Umlagerungsintervalle" wie bei der "normalen" Dekubitusprophylaxe - also 1 - 4 stdl., da ein Deku unter NIV genau wie in den meisten anderen Regelpflegesituationen vermeidbar ist und daher unter die Kategorie Pflegefehler fällt.


Gruss,

Surrogat

Hallo ,
bei uns ist das Problem das wir NIV viel zu selten benutzen. Insofern irgendein System haben ( Ich weiss grad net mal den namen) und deswegen nicht viel auswahlmöglichkeit! Wie oft wird NIV woanders eingesetzt?? I
ch denke das bei uns zum Teil viel zu schnell invasiv beatmet wird... Warum?? Weil beim Niv denke ich die Übung den Meister macht.
???
Wie tolerieren eure Patienten NIV? Gibt es Tricks zur besseren Toleranz??

Meiner Erfahrung nach bringt es wenig bei den Masken sparen zu wollen ("Einmalartikel", "Sauteuer!", "...viel zu selten"), da gerade die preiswerten Gesichtsmasken meist auch höchst bescheidene Kopfgeschirre haben und das Siegel eher ein einfach Gummiwulst ist.

Bei den hochpreisigen Produkten kann man in der Regel mit einfachen Klettsystemen die Zugrichtung und- kraft stufenlos leicht variieren, während das Niederpreissegment meist mit ausleierfreudigen Bändern arbeitet, die dann am besten nur punktuell verändert werden können.
Die Polsterung des Kopfgeschirrs ist auch noch ein wichtiger Faktor, ebenso die generelle Form (gerade im Bereich der Ohren)

Alternativen existieren auch mit den Total-Face-Systemen, wie z.B. diesem hier: http://www.doctorbach.com/images/facemask_t.jpg .

Die Goldseal-Masken sehen so aus - einfache Gelkissen als Auflage: http://www.resprecare-medical.nl/Respironics/images/masks/goldseal.jpg

Wir verwenden zur NIV momentan auch den Benett 840 (die Masken von Tyco sind von schlechter Qualität) bzw. ein BIPAP Vision-Gerät.
Die Geräte lassen sich recht gut an den Patienten adaptieren und seit wir, endlich, vernünftige Masken von Respironics haben hat das Ganze auch Hand und Fuss - meist liegt das Problem darin, das wir nur ein einziges aktives Befeuchtungsgerät haben...da invasiv mit HME gerabeitet wird.

Nenn' mich Nostalgiker, aber irgendwie fiel mir die Beatmungseinleitung mit den reinen NIV-Maschinen (Helia S, Aerox Twinair, etc.) in meinem alten Haus (Lungefachklinik) leichter - insbesondere da man dort Masken- und Befeuchtertechnisch aus dem Vollen schöpfen konnte...

Hier noch ein kurzer Überblick zum Thema NIV, für Kollegen die sich generell informieren möchten und denen die beiden echten Lehrbücher zu teuer sind:

Die Schwester, der Pfleger 02/05,120-124 "Die nicht-invasive Beatmung"

Gruss,

Surrogat

Ich staune was es woanders alles so gibt... :wink:
Bei uns wird NIV einfach über die Evita beschnauft... Erfahrungen???
@surrogat: du hast es wahrscheinlich erfast und bei uns wird einfach an den Masken gespart! :heul:
LG Tini

Surrogat schrieb:

Persönlich handhabe ich die Dokumentation und "Umlagerungsintervalle" wie bei der "normalen" Dekubitusprophylaxe - also 1 - 4 stdl., da ein Deku unter NIV genau wie in den meisten anderen Regelpflegesituationen vermeidbar ist und daher unter die Kategorie Pflegefehler fällt.

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Hallöchen, wir benutzen solche Masken Medizintechnik Kranz GmbH Comfort Gel und Comfort Full. Solche Full Face Masken sind meiner Meinung nach besser als reine Nasen oder reine Mund Masken. Das Problem mit der Patientencompliance ist meiner Erfahrung nach nur durch gute Aufklärung, ruhiges Arbeiten, und intensiven Patientenkontakt zu erreichen. Teilweise halte ich die Maske selber so ca 5-10 Minuten auf dem Gesicht fest (Schafft mehr Vertrauen, gerade bei ängstlichen Patienten und Kindern, dabei ruhig mit dem Pat. reden. Peep drehe ich anfangs von 2 auf 3....4....bis 5 hoch in kurzen Abständen, damit der Patient nicht zu sehr vom Gegendruck weggeblasen wird. Sollte jeder mal ausprobieren wie sich das anfühlt.
Dem Patienten dabei ruhig erklären was passiert, wie sich das anfühlt und gebetsmühlenartig "ruhig und tief atmen" vorbeten. Die Compliance ist mit dieser Methode in den Allermeisten Fällen sehr gut.
Für die meisten anderen Fälle (zu starke Angstzustände, starke Schmerzen, Durchgangssyndrom etc.) besteht sowieso eine Kontraindikation, jedenfalls bis zu deren Beseitigung. Kämpft der Patient zu lange und zu intensiv gegen die Maßnahme, spielt man dem Erschöpfungszustand, den man ja eigentlich beseitigen will, weiter in die Arme. Man macht also unter Umständen mehr kaputt als man gut macht. Fängt man die Therapie früh genug an, was selten genung vorkommt, können 5-10 minuten alle 1-2 Stunden durchaus auch ausreichend sein und die Indikation zur Dauertherapie nimmt rapide ab! Wir haben auf meiner letzten Intensiv sowieso nie länger als 1 Stunde CPAP Therapie gefahren mit Evita 4 und XL, sehr guter Erfolg dabei.

Nun zu dem obigen Zitat....
Mit solchen Aussagen wie Pflegefehler wäre ich sehr vorsichtig. In Amerika ist mittlerweile jeder Deku im Krhs 1 Million Dollar Pauschal wert! Das kommt daher, dass sich die Pflegenden dort solche Dinge wie "intakte Hautverhältnisse" haben einfallen lassen für ihre Pflege- Diagnosen. Sie haben sich auf die Fahnen geschrieben sämtliche Hautschädigungen verhindern zu können, was schlicht und ergreifend unmöglich ist. Aber man wird halt an seinen Aussagen gemessen und auch gleich gerichtlich beim Wort genommen. Zu doof. Eine Pflegeziel "Intakte Hautverhältnisse" ist schlichtweg nonsens und kein in jedem Falle erreichbares Ziel!
Kann man sein Ziel nicht in jedem Fall erreichen (z.B. intakte Hautverhältnisse), droht in Amerika Knast oder Geldstrafe. Kein Arzt wird so vor einer OP argumentieren, die schließen Risiken immer mit ein und weisen sogar explizit darauf hin. Nur die Pflege schießt sich wieder einmal selbst ins Bein. Ich habe bei schwerkranken Patienten schon Dekus gesehen, die nach Minuten auftraten, trotz super Weichlagerung Rotorest Bett, Kinetische Therapie, Mikrolagerung etc...... Wer ist da also an was schuld und wie sehr?

Sollten wir uns nicht erreichbare Ziele stecken?

z.B. "Es sollte alles, zur Vermeidung von Druckgeschwüren mögliche getan werden".

Hat man erstmal einen Deku, sollte das Argument "Intakte Hautverhältnisse" ebenfalls vermieden werden. Wir können nicht sicher sein, den Deku heilen zu können, wohl aber können wir versuchen "die Epithelisierung der Haut zu begünstigen", "die Infektionsrate um....% zu senken" etc.
Naja ist eigentlich ein anderes Thema als die NIV, aber ich dachte das wäre mal gut sich darüber auszutauschen. Wie seht Ihr das? Lest ihr auch noch immer solche Sätze in den Pflegeplanungen?

LG Sky

Hier ein ungewöhnlicher Vorschlag, da ich selber als ADM bei Fisher & Paykel beschäftigt bin, aber schon viele diverse ITS-Stationen, die NIV machen besucht habe und es immer die gleichen Probleme sind die auftauchen..
1. Druckstellen ( bis zum Dekubitus an Nasenwurzel
2. untolerierbare Leckagen

Wir habe seit ca. 2 Jahren eine wiederverwendbare Mund-Nasen-Maske, in deren Lieferung alle 3 Größen gleich vorhanden sind ( gute Anpassung möglich ) und die sich über den Beatmungsdruck des Gerätes selber abdichtet.
Es kostet nichts, den zuständigen ADM anzurufen und sich diese Maske mal auf Station vorführen zu lassen ( Tel. Zentrale: 07182/93777-0 )
Gerne senden wir auch Refernzen von Kliniken, die schon mit dieser Maske arbeiten.

Moin,Moin

Skysurfer:

Fängt man die Therapie früh genug an, was selten genung vorkommt, können 5-10 minuten alle 1-2 Stunden durchaus auch ausreichend sein und die Indikation zur Dauertherapie nimmt rapide ab! Wir haben auf meiner letzten Intensiv sowieso nie länger als 1 Stunde CPAP Therapie gefahren mit Evita 4 und XL, sehr guter Erfolg dabei.

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Das spiegelt schon ein Grundproblem beim Gespräch über NIV. Das vermischen der Therapie von Hypoxie und Hyperkapnie.

Bei einer Partialinsuffiziens mit reiner CPAP Therapie wird die Maske in den meisten Fällen keine Probleme machen. CPAP auch DauerCPAP über mehrere Stunden führen wir mit Einwegmasken bei leichten Anpressdruck ohne grössere Probleme durch (CPAP von 8-10 mbar / mindestens 30 min zur Prophylaxe). Gut - nutzt man einen IntensivRespirator senkt das schon die Patientencompliance. Aber unter continious Flow CPAP ist die Akzeptanz sicher über 90%. Aber bei Hyperkapnie ist reines CPAP ja grenzwertig bis tödlich.

Problematisch wird die Maske meiner Erfahrung erst beim hyperkapnischem Atempumpversagen. Gerade bei infektexazerbierter COPD mit entsprechend hohem Inspirationsdruck >20 mbar ist der Maskensitz schon häufig problematisch. Richtig spannend wird das ganze bei einer Restriktion z.B. Lungenfibriose ,hier liegt die Wahrscheinlichkeit für den Erfolg ja auch geringer.

Zudem sollte man bei Krampfhaften Maske dichtmachen auch bedenken das ein Leckage in vielen Fällen den Therpieerfolg nicht gefährdet. Es ist halt "nur" für Patient und Personal unangenehm.

Bei NIV denke ich primär an die MODI BIPAP(assist),CPPV und eingeschränkt CPAP/ASB. CPAP spielt für mich auch historisch in einer anderen Liga (wird ja seit Jahrzehnten im Intensivbereich durchgeführtriginal: )

Dirk Jahnke schrieb:

Moin,Moin


Bei einer Partialinsuffiziens mit reiner CPAP Therapie wird die Maske in den meisten Fällen keine Probleme machen. CPAP auch DauerCPAP über mehrere Stunden führen wir mit Einwegmasken bei leichten Anpressdruck ohne grössere Probleme durch (CPAP von 8-10 mbar / mindestens 30 min zur Prophylaxe). Gut - nutzt man einen IntensivRespirator senkt das schon die Patientencompliance. Aber unter continious Flow CPAP ist die Akzeptanz sicher über 90%. Aber bei Hyperkapnie ist reines CPAP ja grenzwertig bis tödlich.

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Hallo Dirk,

so pauschal ist das schwierig zu sagen. Ich persönlich habe noch nie CPAP mit einem Peep von 8-10 mbar eingesetzt, dafür aber sehr wohl Hyperkapnien in den Griff bekommen. Das ist ja ein ganz schöner Wind, der einem da bei 8-10 mbar entgegenblässt! Gut, es hört sich fast so an, als hättet Ihr häufig restriktive Lungenerkrankungen, mit deutlich herabgesetzter FRK?!? Solche Patienten empfinden es sogar als sehr angenehm und befreiend, wenn Die Lunge geöffnet wird, das reduziert die Atemarbeit. Bei solchen Patienten wird dann der Öffnungsdruck sicherlich höher sein, als bei unseren Patienten, die einfach nach diversen OP´s und allg. Schwäche nicht tief genug durchatmen. Bei Atempumpenversagen, da stimme ich Dir zu, besteht eine Kontraindikation für CPAP. Diese Patienten sind i.d.R derart geschwächt, dass jeder Versuch diesbezüglich zum Scheitern verurteilt ist, obwohl ich selber auch Zeuge solcher unfruchtbaren Versuche werden durfte....(Ärzte, die sich nicht zu intubieren trauten mit den Worten: "den bekommen wir ja niemehr vom Tubus weg".)
Ehrlich interessieren würde mich, warum der kont. Flow in der Regel wirklich besser vertragen wird, als der Atemhub weise der IPS Respiratoren?
Haben wir Patienten mit ein und derselben Maske und einem Heimventilator z.B. wegen Schlafapnoe etc. und unseren IPS Respi´s, wird der Heimventilator per se besser toleriert, obwohl man beide ähnlich einstellen kann..... vielleicht hab ich da einen blinden Fleck und jemand hier kann mich aufklären

Thx sky

moin Skysurfer

Finde die Aussage hoher CPAP erschwert die Ausatmung immer einer wenig verwirrend. Das angestrengte ausatmen kommt ja nur dadurch zu stande, dass man versucht die FRC "runter zu drücken". Im klinischen Einsatz soll einfach nur die Ebene / Vorfüllung der Lunge erhöht werden. Ein pressen ist also eher kontraproduktiv. Lässt sich der Patient auf die Maßnahme ein, ist die Ausatmung weiter passiv. Halt nur mit erhöhter FRC. Nur das wir, wenn wir einen Beatmungsmodus testen, in keiner Weise eingeschränkt sind. Das verfälscht sicher so manche Erfahrung

Warum continious Flow besser akzeptiert wird:

Ähnlich wie bei den von dir aufgeführten Heimbeatmungsgeräten liegt ja ein Grundflow an. Der Patient muss also keine Ventile bedienen um Gas geliefert zu bekommen. Es gibt auch keine Steuerung sondern nur ein zu bzw. abnehmen der Flowlieferung. Auch wenn die Ventilsteuerung sich im Laufe der Zeit verbessert hat, kann sie schon das Gefühl vom saugen erzeugen. Der Patient muss also "arbeiten" um Gas zu bekommen.
Teils wird dieses Grundflowprinzip ja auch in Intensivrespiratoren eingesetzt.
(Datex/Centiva)
Beim Heimbeatmungsgerät mit offener Exspiration liegt ja über die Sollleckage ein Grundflow an.

Häufig restriktive Lungenerkrankungen ist übertrieben. Der StandartCPAPwert liegt aber tatsächlich bei 7-8. Aber halt am CF800! Wobei die meisten Patienten sicher aufgrund von Wasser, Atelektasen oder Entzündungen eine verringerte Compliance haben werden!

Bin auch der Meinung das CPAP bei Hyperkapnie helfen kann. Aber nur wenn es ursächlich die Situation verbessert. Unser Standardbeispiel ist da das Lungenödem. Unter CPAP rasche Verbesserung der Atemmechanik - weniger Atemarbeit - sinken des CO2´s. Nur habe ich auch schon einige Patienten in die andere Richtung kippen sehen :heul: Das ist dann aber keine prophylaktische Anwendung sondern schon eine Akutintervention bei drohender Intubation.

Hallo Clemo!
Wir führen die NIV auch über unser Beatmungsgerät dem Servi I der Fa. Marquet durch.
Die Maskeneinmalprodukte sind mit aus der Vergangenheit auch noch sehr bekannt...
Wie haben auf unserer Sation viel ausprobiert (einfach bei einer Fachtagung auf Vertreter der jeweiligen Fa. zugehen, die kommen dann meißt auf die Station, stellen ein produkt zum testen zur Verfügung, und Schulen auch noch gleichzeitig das Personal!)
Momentan verwenden wir zur NIV und auch für die CPAP Therapie über den Servo I Masken der Fa. Respironics (Performa Track)
Für Pat. die die Maske nicht tolerieren, oder dekubiti entwickeln, finde ich auch den NIV Helm als Erleichterung für den Pat. (gibs natürlich auch in verschiedenen Größen, und das Anlegen eines Helms ist nur reine Übungssache...

Hoffe ich konnte dir ein wenig weiterhelfen
Grüße aus Österreich Alexandra

Wir haben auch sehr viele Masken ausprobiert und am besten kommen wir mit den Masken die Rüsch vertreibt zurecht. Für die Amerikanische Firma, Hans Rudolph hat ein Taucher diese Masken entwickelt. Sind komplett aus Silikon und sterilisierbar. Gibt es in 3 verschiedenen Größen und sind fast zu 100% dicht ohne große Leckagen. Googelt mal "Hans-Rudolph-Masken" Link geht ja nicht ;-)

Hallo Kollegen,

bei uns wird recht oft mit NIV beatmet, wir haben auch die ResMed Fullface oder Nasenmasken, der Helm wird selten benutzt, wird dann aber gut toleriert, z.T. mit 5 mg MO s.c. alle 6-12 h. Gegen die Druckstellen nehmen wir auch nur das Comfeel oder Hydrocoll, sobald eine Rötung auftritt. Die Patienten mit Lungenfibrose + Infekt haben die Beatmung z.T. 14 Tage/ 23,99 h am Tag, da eine 2 min Pause mit 15 l O² in einer Sättigung von 65 % enden.Das Leid der Lungenkliniken halt. Zum Testen haben wir Gel-Masken der Firma ??, kriegen die aber kaum dicht mit der Magensonde....

Respironics hat spezielle keilförmige "Brücken" aus Silikon für Patienten mit Magensonden.
Sobald ich morgen auf Station war gebe ich dir mal die Teilenummer durch.

Gruss,

Surrogat

Hallo, ich arbeite in der ambulanten intensivpflege und habe jetz einen patienten, der auch NIV Beatmet wird.( APCV-Modus)Er hat auch einen Dekubitus auf dem Nasenrücken.
Der ja aufgrund der Maske schlecht verheilt.
Der Pat. hatte die Überlegung sich eine anatomisch angepasste Maske zu besorgen, was haltet ihr davon??
habt ihr vielleicht noch andere Vorschläge?
wir polstern auch schon mit Allevyn-Platten, aber dadurch entstehen Leckagen im Unteren bereich der Nase, AZV teilweise bis 2000, und ständig meldet sich das Pulsoxymeter aufgrund der Spo2 Abfälle..man ist dann nur am rennen um ständig die Maske wieder richtig hinzuschieben...
Er wird nur in der Nacht mit der Maske beatmet.

Hallo,
wir (interdis. ITV) arbeiten mit Masken von Respironics (3 Größen, wiederverwendbar) und BIPAP Vision-Gerät. Prophylaktisch kleben wir Comfeel-Streifen auf. Maske unter Flow aufsetzen (Luftpolster im Silikonrand baut sich bessser auf)und Haltebänder -vorallem obere- nicht zu stark anziehen. Zu Beginn Maske event. auch selbst halten und ruhig erklären zu welchem Zweck das passiert, wenn Patient merkt, dass seine Atemnot besser wird , kann man die Gurte zumachen. Da er jetzt ruhiger ist, braucht man sie auch nicht so festzuziehen. Zum Polstern von Magensonden verwenden wir Silikonbrücken. Länger als 4 Stunden am Stück lassen wir die Maske eh nicht aufgesetzt. Nach 1 Stunde sollte es dem Patient deutlich besser gehen, sonst muß die Therapie verändert werden.
Ein Vertreter gab mir den Tip für Heimbeatmungspatienten: Fensterleder etwas größer als den Maskenrand zuschneiden und in Niveamilch einlegen bis es vollgesogen ist, überschüssige Lotion abstreifen und dann das Leder als Polster unter die Maske legen. Ist etwas unkonventionell, aber er meinte das funktioniere sehr gut.

Hallo,
wir arbeiten auf unserer IMC- Station viel mit dem BIPAP Vision Gerät, haben allerdings ebenfalls viele Probleme mit den Masken. bei uns haben wir noch keine Lösung gefunden, da wir häufig nicht die Möglichkeit haben den Patienten ausführlich darauf vorzubereiten bzw die Maske nach kurzer Zeit für ne Weile wieder abzunehmen. Was für Masken benutzt Ihr und habt ihr was zum anfeuchten?