Arbeitsrecht Mündliche Abmahnung

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Bastet76

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Hallo!

Folgende Situation: Bereichsschwester hat sich im Ton vergriffen, hat sich anschließend bei Pat. entschuldigt und das Thema war (anscheinend) erledigt da sie dann ganz normal miteinander umgingen und die Pat. die Entschuldigung auch angenommen hatte.

Angehöriger hat sich anschließend bei PDL beschwert weil Pat. ihm es erzählt hat,trotz halbstündigem Telefonat worin sich die Schichtleitung auch nochmal bei dem Angehörigen für das Fehlverhalten entschuldigt hat und ihm auch angeboten hat mit der zuständigen Sr. zu sprechen, das aber abgelehnt wurde.

Bereichsschwester stand zu ihrem Verhalten und ihrer Entschuldigung.
Anschließend Gespräch mit PDL und Vertretung und der betroffenen Schwester,Sr. mußte sich nochmal im Beisein der PDL bei Pat. entschuldigen und anschließend wurde sie mündlich abgemahnt und ihr gesagt das sie unter Beobachtung steht.

Der Angehörige hat den Vorfall auch relativiert und gesagt: so schlimm war es ja gar nicht.
Die Schichtleitung wurde zu dem Vorfall nicht angehört, obwohl sie zuvor schon lange mit dem Angehörigen gesprochen hat.Außerdem wurden Aussagen von ihm getroffen wie: ich hasse dieses Krankenhaus soundso und die Schwestern in diesem Fachbereich haben soundso alle einen an der Klatsche.

Die betroffene Schwester hat sich bis jetzt nichts zu schulden kommen lassen und arbeitet gut.

Meine Frage ist: Ist bei einmaligen Vergehen eine mündliche Abmahnung gerechtfertigt?
Vor allem da ich denke das es nur bedingt was mit ihr zu tun hat sondern einfach mit der Tatsache das der Angehörige unzufrieden ist das sie überhaupt in der Klinik liegt?

Müssen WIR uns beschimpfen und in einen Topf werfen lassen und dürfen uns nicht wehren??
Sollten wir nicht auch ein wenig Rückhalt haben?
Wenn mit einer Beschwerde an mich herangetreten wird klär ich das mit ALLEN Beteiligten und höre mir ALLE Versionen an und versuche zu vermitteln, hat bis jetzt sehr gut geklappt. leider hatte ich an dem Tag frei.......

Mit freundlichen Grüßen

Bastet76
 
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Bastet76

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Muß nochwas hinzufügen: Ich stelle hier niemanden an den Pranger und ich hoffe ich habe die Situation sachlich dargestellt ohne das mir wieder ein Strick daraus gedreht wird.
 
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bowielein

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AW: Mündliche Abmahnung

Mündliche Abmahnungen gibt es nicht. Diese müssen schriftlich erfolgen. Alles andere kann vergessen werden.
 
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Bastet76

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Re: AW: Mündliche Abmahnung

Eine Abmahnung kann formfrei ausgesprochen werden. Auch die mündliche Abmahnung ist damit wirksam.

Hab ich in nem Rechtsforum gelesen.
 
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bowielein

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AW: Mündliche Abmahnung

Dann frage die PDL doch in zwei Monaten, wieso du abgemahnt worden bist, du hättest den Grund vergessen, bzw den genauen Wortlaut. Da sie dir darauf keine Antwort geben kann, gibts auch keine Abmahnung.
 
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Sonnensturm

Sonnensturm

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AW: Mündliche Abmahnung

Die mdl. Abmahnung muss den Ansprüchen einer schriftl. entsprechen. Schön und gut.
Wie will der AG aber beweisen, dass er eine ausgesprochen hat? Er benötigt mind. einen Zeugen.
Es gibt allerdings Leute, die alles bezeugen.:ironie:
:super:Wasserfrau
 
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Multimobid

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AW: Mündliche Abmahnung

Hallo,
vielleicht kann ich euch hiermit weiterhelfen. Wenn es einen BR gibt, gehe mit ihm ins Personalbüro und verlange deine Personalakte. Du kannst, wenn du willst eine Gegendarstellung einfügen. Man weiss ja nie was sich im laufe der Jahre so ansammelt.

gruß

Barny
 
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traveler

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AW: Mündliche Abmahnung

Sog. mündliche Abmahnung ist was theoretisches und hat in der Praxis keinen Bestand.

Denn wie schon geschrieben, es müsste dann im Zweifelsfall der genaue Wortlaut wiedergegeben werden.
Kein Arbeitsger. nimmt einem AG sowas ab.

Die Beweisbarkeit ist nicht gegeben.

Ich würde das als mündliche Zurechtsweisung abhacken und es gut sein lassen.

Gerechtfertigt war das ja wohl, wenn sich die MA selbst entschuldigt hat und eingeräumt hat, dass sie daneben gehauen hat.

Man muss sich sicher nicht beschimpfen lassen, aber man muss, wenns denn passiert, darauf professionell reagieren.
Das erwarte ich von einer GuK/AP schon.
 
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AW: Mündliche Abmahnung

Wenn es einen BR gibt, gehe mit ihm ins Personalbüro und verlange deine Personalakte.
Ein Schelm, wer Böses bei diesem Rat denkt. Eine mdl. Abmahnung hat nichts in der Personalakte zu suchen.
Aber kontrollieren, ob dem so ist, das ist zu empfehlen:wink:.
Solange die Abmahnung unter vier Augen ausgesprochen wurde, würde ich erstmal nichts tun. Wie soll der AG es beweisen?
Bleibt ja nur noch die Frage, ob die Abmahnung gerechtfertigt ist. Denn nur, weil man sich entschuldigt, ist man nicht unschuldig.
Auf jeden Fall BR einschalten und die Lage klären.
:coff:Wasserfrau
 
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Bastet76

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Re: AW: Mündliche Abmahnung

Ich würde das als mündliche Zurechtsweisung abhacken und es gut sein lassen.

Würd ich ja gerne , wenn ich nicht wüßte das meine PDL mich als STL noch darauf anspricht, obwohl das Kind schon ins Wasser gefallen ist.

Gerechtfertigt war das ja wohl, wenn sich die MA selbst entschuldigt hat und eingeräumt hat, dass sie daneben gehauen hat.

Sehe ich nicht so, da sie sich schon kurz danach sofort entschuldigt hat und die Situation schon geklärt war ,für beide.Und im übrigen will ich noch hinzufügen, das es sicherlich nicht in Ordnung war, aber zeige mir eine einzige Pflegeperson die sich nicht mindestens einmal in ihrer Berufslaufbahn in einer Situation im Ton vergriffen hat. Es darf nicht passieren ,aber auch wir sind nur Menschen und können nicht zu jeder Tageszeit und Situation professionell reagieren.


Man muss sich sicher nicht beschimpfen lassen, aber man muss, wenns denn passiert, darauf professionell reagieren.
Das erwarte ich von einer GuK/AP schon.

Hat die betreffende Schichtleitung getan!!Aber sie wurde ja leider nicht gefragt.
Im übrigen handelt es sich nicht um nich sondern eine MA von mir.
 
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traveler

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AW: Mündliche Abmahnung

1. brauche ich keinen BR um Einsicht in meine Personalakte zu nehmen.
2. überlege, ob das wirklich Sinn macht jetzt viel Wind zu machen, wenns eh nix schriftliches gibt und es den Vorfall tatsächlich gegeben hat?

Verstehe ich jetzt nicht: Weil dich deine PDL evtl. darauf anspricht, soll deine MA es nicht auf sich beruhen lassen?

Es war offensichtlich eine dienstliches Vergehen und wird vom AG geandet.
Ne persönliche Entschuldigung ist das mindeste, hat aber mit dem dienstlichen Vergehen nix zu tun.

Wir sind alle nur Menschen - ja schon klar - das entschuldigt aber auch gar nix, sondern heißt nur, dass ich für mein Handeln auch die Konsequenzen zu tragen habe.

Sie hat sich offensichtlich nicht professionell verhalten, sonst hätte sie sich nicht zu Entschuldigen brauchen. Oder?
 
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Bastet76

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Re: AW: Mündliche Abmahnung

1. brauche ich keinen BR um Einsicht in meine Personalakte zu nehmen.
2. überlege, ob das wirklich Sinn macht jetzt viel Wind zu machen, wenns eh nix schriftliches gibt und es den Vorfall tatsächlich gegeben hat?

Nicht ICH mache den "Wind" sondern die PDL.

Verstehe ich jetzt nicht: Weil dich deine PDL evtl. darauf anspricht, soll deine MA es nicht auf sich beruhen lassen?

Das ist absoluter Quatsch und ich weiß nicht wo du das herausliest! Meine MA ist aus der Sache jetzt raus, PDL will MICH darauf ansprechen und nicht umgekehrt!

Es war offensichtlich eine dienstliches Vergehen und wird vom AG geandet.
Ne persönliche Entschuldigung ist das mindeste, hat aber mit dem dienstlichen Vergehen nix zu tun

Hat sie getan und zwar sofort im Anschluß, was soll sie noch tun deiner Meinung nach?? Auf den Knien rutschen??

Wir sind alle nur Menschen - ja schon klar - das entschuldigt aber auch gar nix, sondern heißt nur, dass ich für mein Handeln auch die Konsequenzen zu tragen habe.

Und du bist scheinbar unfehlbar,oder Dir ist noch niemals derartiges passiert gell? Es ist leicht andere zu verurteilen.......

Sie hat sich offensichtlich nicht professionell verhalten, sonst hätte sie sich nicht zu Entschuldigen brauchen. Oder?
Ja , aber mann muß außer einer Mücke keinen Elefanten machen oder?
 
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traveler

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AW: Mündliche Abmahnung

Ich glaube jetzt wirfst du alles in einen Topf.

Du hast für jemand anderen eine Frage gestellt, sozusagen stellvertretend und auf diesen für den du die Frage gestellt hast antworte ich.

Was du tust und wie du dich verhältst als SL ist ein ganz andere Baustelle.

Es ging um die MA die mündlich Abgemahnt wurde und das war ja wohl auch deine Frage - oder?

Deshalb bezieht sich das Wind machen natürlich nicht auf dich sondern auf die betroffene MA, für die du frägst.

Es geht in keinster Weise um auf den Knien rutschen.
Aber eine persönliche Verfehlung kann nur im persönlich Bereich mit einer persönlichen Entschuldigung abgetan sein.
Wenn aber jemand, je nach vergehen eine weitere Verfolgung wünscht, kann ich dem Richter auch nicht sagen:
hab mich doch entschuldigt, was soll ich denn sonst noch tun, auf den Knieen rutschen.

Als SL sollte das Arbeitsrecht schon soweit bekannt sein, um auch in der Argumentation den Unterschied zwischen einer persönlichen Verfehlung im privaten Bereich und im dienstlichen Kontext zu erkennen und richtig einzuordnen.

Und wenn ich dienstlichen Kontext daneben gehauen habe, dass es Beschwerden gibt, dann die PDL/Vorgesetzte im Prinzip nicht mehr sagt als:
Du Böse mach das nicht noch mal, sonst Beschwert sich wieder jemand und ich (PDL) muss wieder die Böse spielen.

Dann nehme ich als MA das zur Kenntnis, gelobe Besserung und lasse es auf sich beruhen.
Denn dass die PDL das mündlich abhandelt ist doch für mich ein Signal, dass diese da auch nicht nen großen Bohei drum rum machen möchte.
Ne Bescherde kann se ja auch nicht unkommentiert übergehen.
Ich halte das für ne sehr maßvolle Reaktion.
Ich kenne allerdings nicht die Situation im Haus, den zwischenmenschlichen Umgang im Haus und in welchem Ton die PDL mit ihren MA spricht und wie das zwischenmenschliche Verhältnis unter den Akteuren ist.
 
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thorstein

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AW: Mündliche Abmahnung

Ich würde der Kollegin folgendes Vorgehen vorschlagen:

Sie wendet sich an den Betriebsrat und vereinbart ein Gespräch mit der PDL. Dort wird der Sachverhalt noch einmal erläutert und dokumentiert. Besteht die PDL auf der Abmahnung, sollte zumindest ein Verfallsdatum vereinbart werden: in der Regel sind das 6 Monate. Nach meiner Erfahrung endet so ein Gespräch aber meist damit, das aus der Abmahnung eine Ermahnung gemacht wird.

Danach weiss dann auch jeder, woran er ist.
 
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AW: Mündliche Abmahnung

@thorstein:

Ich verstehe es wirklich nicht.

Warum soll den jetzt im Nachhinein schriftlich irgendwas fixiert werden, was bis dato gar nicht schriftlich existiert, mit irgendeinem Verfallsdatum und was soll dann da verfallen?
Die PDL hat doch kein Interesse das ganze zu verschriftlichen. Ich gehe mal davon aus, dass sie das mit Absicht so handhabt! Ganz bewußt!

Verfallsdatum von was?
Ne Entfernung einer nicht vorhandenen Abmahnung in der Personalakte kanns ja nicht sein?

Man kann manche Sachen schon verkomplizieren - oder?

Was soll das denn, mit BR und Gespräch und hast nicht gesehen.

Die PDL muss auf ne Beschwerde reagieren, sie muss ja auch gegenüber ihren Vorgesetzten die Konsequenzen berichten.
Sie berichtet ich hab die MA mündlich ermahnt und GF ist damit zufrieden, dann hat das doch niemand weh getan.

Wenn der MA jetzt auf ne schriftliche Niederlegung des Ganzen besteht, dann wirds wirklich noch ne Abmahnung.
Der PDL bleibt dann nix anderes übrig als das zu tun um das Gesicht zu wahren.
Die PDL ärgert sich über das merkwürdige (dämliche?) Verhalten der MA und dann kanns dreckig werden.

Denn die PDL sitzt im Zweifelsfall am längeren Hebel.
Beim nächsten Fehler und der kommt bestimmt, kann die MA das ganze auch gerne in Form einer schriftlichen Abmahnung haben.

Wenns dann zum Machtkampf ausartet bleibt einer auf der Strecke.

So macht man aus ner Mücke nen Elefanten.
 
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AW: Mündliche Abmahnung

Wenn mit einer Beschwerde an mich herangetreten wird klär ich das mit ALLEN Beteiligten und höre mir ALLE Versionen an und versuche zu vermitteln, hat bis jetzt sehr gut geklappt.
Nichts anderes hat die PDL doch gemacht. Angehöriger trat an sie heran und sie hat reagiert mit deen Beteiligten.

Ich verstehe nicht ganz worum es Dir geht.
Die entsprechende Sr. weiß, dass sie sich im Ton vergriffen hat und hat sich entschuldigt. Dass sie das nochmal im Beisein der PDL tun musste hat sicher damit zu tun, dass dann zwischenzeitlich ein Angehöriger an sie herangetreten ist und sie reagieren musste. Sie hat in meinen Augen mild reagiert und es bei einer mdl. Abmahnung belassen. Vielleicht wusste sie auch nicht wie sie es sonst nennen soll. Damit scheint für sie alles erledigt zu sein.
Warum soll jetzt von der entsprechenden Sr. ein so großes Fass aufgemacht werden mit Betriebsrat, Einsicht in Personalakte...ect.?


Müssen WIR uns beschimpfen und in einen Topf werfen lassen und dürfen uns nicht wehren??
Nein, aber es kommt immer darauf an WIE man sich wehrt. Und auch für mich gehört dazu nicht das Vergreifen im Ton. Nun ist es passiert, also müssen die Konsequenzen getragen werden und zwar nicht für das Wehren, sondern für den dabei benutzten Ton.
Kann passieren, wir sind alle Menschen, und, wie renje schon schreibt, wir auch Erwachsene sind müssen wir die Konsequenzen tragen.



Wie hättest DU denn als PDL reagiert?
 
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AW: Mündliche Abmahnung

Hallo renje,

das du gerne auch arbeitsrechtlich dozierst, ohne entsprechende Quellen anzugeben, bleibt wohl auch in Zukunft traurige Wahrheit. Warum sollte sich jemand darauf verlassen, das eine mündliche Abmahnung keinen Bestand hat? Gibt es Urteile die das bestätigen? Oder reicht das wort von renje?

Bei jeder Abmahnung (ob mündlich oder schriftlich) raten Arbeitsrechtler, dass der Betroffene dazu Stellung nimmt. Für den AN bleibt die Situation unklar und wohl auch unbefriedigend. Gilt die mündliche Abmahnung, wurde sie schriftlich hinterlegt, zum Beispiel durch einen Aktenvermerk, wie lange bleibt sie gültig? Das würde ich - und ich rede von mir - mit Unterstützung des Betriebsrats abklären.

Ich kenne allerdings nicht die Situation im Haus, den zwischenmenschlichen Umgang im Haus und in welchem Ton die PDL mit ihren MA spricht und wie das zwischenmenschliche Verhältnis unter den Akteuren ist.
Wann hast du deine Meinung geändert?

Wenn der MA jetzt auf ne schriftliche Niederlegung des Ganzen besteht, dann wirds wirklich noch ne Abmahnung.
Der PDL bleibt dann nix anderes übrig als das zu tun um das Gesicht zu wahren.
Die PDL ärgert sich über das merkwürdige (dämliche?) Verhalten der MA und dann kanns dreckig werden.

Denn die PDL sitzt im Zweifelsfall am längeren Hebel.
Beim nächsten Fehler und der kommt bestimmt, kann die MA das ganze auch gerne in Form einer schriftlichen Abmahnung haben.
Jetzt weisst du plötzlich detailgenau wie die Pdl reagiert, nein, sogar reagieren muss!
Interessantes Menschenbild. Es gibt sicher auch solche PDL's, aber muss man das verallgemeinern?
 
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traveler

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AW: Mündliche Abmahnung

Lieber thorstein,

nein ich gehe mit dir nicht in den Sandkasten und werde deine persönlichen Angriffe nicht kommentieren oder sogar darauf reagieren.

Bleib Sachlich und beim Thema.

Warum sollte sich jemand darauf verlassen, daß eine mündliche Abmahnung keinen Bestand hat?
Na weil der wörtliche Inhalt im Detail, nach einiger Zeit, selbst mit Zeugen, nicht beweisbar ist!
Ist doch eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen.
Für was willst du denn Quellen in diesem thread?
Kann bei dir auch keine finden:kopfkratz:

Jetzt weisst du plötzlich detailgenau wie die Pdl reagiert, nein, sogar reagieren muss!
Würdest du eine solche Reaktion als eher abwegig einstufen, oder durchaus eher wahrscheinlich?
 
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AW: Mündliche Abmahnung

Also Bastet mal schauen, ob ich das jetzt in Kurzfassung zusammenkriege, mündliche Abmahnung is ausgesprochen und PDL will jetzt mit dir als STL noch mal reden? Gut mach Termin mit der betroffenen Schwester und fragt nach, was das jetzt für Konsequenz hat für sie. Außer natürlich unter Beobachtung stehen.

Im übrigen finde ich, daß die PDL durchaus angemessen reagiert hat, denke is einfach au Ermessenssache. Meine PDL hätte es sicher bei einer Entschuldigung belassen. Wenn ich merke das mir die "Galle" hochkommt, verlasse ich das Zimmer und je nachdem wie schlimm es war, schicke ich ne Kollegin rein oder zähle bis zehn und gehe wieder rein.
 
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AW: Mündliche Abmahnung

Seltsames Krankenhaus würde ich mal meinen. Eine mündliche Abmahnung ist durchaus rechtskräftig, wenn der AG sie dann auch glaubwürdig dem Richter rüberbringt.
Bei einer 2. Abmahnung wird dieser AG allerdings nicht von einer 2. Abmahnung ausgehen dürfen, wenn er die 1. niemals schriftlich niedergelegt hat und zwar gelten darin auch Fristen.
Also ich würde eine Einsicht der Personalakte verlangen und mir Alles innerlich notieren, was dort ggfs. drin steht. Dann würde ich definitiv eine Gegendarstellung für die Personalakte anfertigen, falls doch etwas in Form einer schriftlichen Abmahnung in der Personalakte vorliegt.
 
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Studentin Pflegepädagogik , Gründungsmitglied Bundesverband freiberuflicher Pflegefachkräfte e.V.
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