Minusstunden - Urlaub

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Felidaes

Felidaes

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19.06.2006
50737
Hallo Ihr Lieben,

ich habe da -wie immer- mal 'ne Frage!
Ich arbeite als Nachtwache in einer kleinen Einrichtung, jeweils 7 nächte, dann sieben frei, mit 9,5 Stunden pro Nacht.
Jetzt haben sich bei mir einige Minusstunden angesammelt, weil ich ja so gut wie nie auf eine 38,5 Stunden-Woche komme.
Nun meine Frage dazu: Kann mein Arbeitgeber mir diese Minusstunden vom Urlaub abziehen, also mit dem Urlaub verrechnen?
Danke schon mal für die Antworten!

Feli
 
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ferdi

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20.03.2007
44379
Hallo Felidaes,

Nein!!!
Wenn in deinem Arbeitsvertrag 38,5 Stunden (ich nehme mal an 5 Tagewoche) vereinbart sind hat auch der Arbeitgeber sich an den Vertrag zu halten und muss dich 38,5 Stunden beschäftigen.
In der 5 Tagewoche musst du täglich 7,7 Stunden arbeiten, abzüglich der Feiertage. Feiertage die auf einen Wochenarbeitsvertrag fallen veringern die monatliche Sollarbeitszeit.
Kannst du erkennen das du laut Dienstplan am Monatsende ins Minus gehst muss du den AG darauf aufmerksam machen und deine Arbeitskraft für die fehlenden Stunden zur Verfügung stellen.
Verplant er dich weiterhin unter 38,5 Stunden ist das sein Pech.

Dein vor dem Arbeitsgericht gültiges Argument:
Um meinene Lebensunterhalt finanzieren zu können benötige ich einen Vollzeitstelle. Eine Teilzeitbeschäftigung kam nicht in Frage. Der AG hat eine Vollzeitstelle angeboten also hast du die Stelle angenommen.

Nicht nur du musst den Arbeitsvertrag erfüllen. Wenn der AG deine Arbeitskraft im Arbeitsvertrag für 38,5 fordert garantiert er dir auch das Gehalt einer 38,5 Stundenkraft.

Minusstunden gibt es nicht. Auch der Arbeitgeber muss den Arbeitsvertrag erfüllen.

ferdi
 
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Felidaes

Felidaes

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19.06.2006
50737
Hallo Ferdi,

erstmal vielen lieben Dank für die schnelle, ausführliche Antwort.
Und jetzt zu deinem letzten Satz : Minusstunden gibt es nicht....."
Wie ist das jetzt genau zu verstehen?

Feli
 
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ferdi

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20.03.2007
44379
Hallo Felidaes,

der AG hat sich im Arbeitsvertrag verpflichtet dich 38,5 Stunden zu beschäftigen. Tut er das nicht geht es zu seinen Lasten.

ferdi
 
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Felidaes

Felidaes

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19.06.2006
50737
Hm,

heißt das im Endeffekt, er kann mich jetzt nicht zwingen, mein Minus - was sich mittlerweile auf an die 100 Stunden beläuft! - sozusagen nach zu arbeiten?

Feli
 
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ferdi

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20.03.2007
44379
Re.:
Wenn du ihn darauf aufmerksam gemacht hast das er dich ins Minus geplant hat, gehen die 100 Stunden zu seinen Lasten. Er hat den Arbeitsvertrag nicht erfüllt.

ferdi
 
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Felidaes

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19.06.2006
50737
Dann noch eine (erstmal!:eek:riginal:) allerletzte Frage:
Muß dieses "Aufmerksam machen" in schriftlicher Form erfolgen?
Und danke nochmal für deine Antworten, Ferdi!

Feli
 
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postoperativ

postoperativ

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67551
Hallo Feli,

Bin auch Dauernachtwache in Vollzeit. Ich arbeite 16 Nächte in 4 Wochen. 38,5 h/Woche, 1 Nacht 9,5h. Bin auch manchmal im Minus, aber höchsten bis 20h und das gleicht sich schnell wieder aus.
Fall es nicht der Fall sein sollte (was noch nie war) müßte ich im TD mein Minus abbauen, geht aber eigentlich gar nicht da ich nach so viel Nächten mein frei brauche. ob das rechtl ok wäre?? ich glaube nicht.

100h minus!!! Das ist ja ne ganze Menge.

Ich schließe mich Ferdis Beitrag an: Der AG ist verpflichtet die Vertraglich festgesetzten Stunden zu beschäftigen.

Konnte dir ja nicht viel helfen. Würd mich allerdings an die MAV wenden, falls jemand auf die Idee kommt dein Urlaub zu streichen.

Lieben Gruß - postoperativ-
 
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ferdi

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ferdi

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elisabeth1953

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21.09.2006
71720
Der AG ist verpflichtet dich 38,5 std. wchtl. zu beschäftigen, ansonsten sind die Minusstunden sein Problem.
 
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svensonn

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75177
das mit den 100 minusstunden ist schon eine ganze menge, da hat man wohl beim planen gepennt, aber dass das dem ag sein problem sein soll und zu seinen lasten geht stimmt so nicht ganz, er kann dich ganz klar dazu zwingen diese stunden nachzuarbeiten, wenn ein stundenkonto geführt wird. und das ist scheinbar der fall, da du ja die minusstunden aufgerechnet bekommst.
bei der anwendung eines stundenkontos hat der ag das recht, dass es ausgeglichen wird. ansonsten würden ja auch die plusstunden verfallen.
ich würde mal mit der person reden, welche die planung macht, die sollte mal schauen wie das so aus dem ruder laufen konnte.

gruß

svensonn
 
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Diakonie
Felidaes

Felidaes

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19.06.2006
50737
Das ist so "aus dem Ruder gelaufen" weil wir als Nachtwachen einen Vertrag über 38,5 Stunden/Woche haben.
Das können wir mit unserem regulären Dienst gar nicht schaffen, und wir sind auch nie über unseren normalen Dienst hinaus eingeplant worden.

Feli
 
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Vroni

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18.04.2007
97993
Das ist so "aus dem Ruder gelaufen" weil wir als Nachtwachen einen Vertrag über 38,5 Stunden/Woche haben.
Das können wir mit unserem regulären Dienst gar nicht schaffen, und wir sind auch nie über unseren normalen Dienst hinaus eingeplant worden.

Feli
Ein paar Nächte mehr, dann haut es doch hin mit deiner wö Arbeitszeit!

100-std. ist zuviel, abbauen musst Du sie, jedoch nicht über kurzer Zeit, ist ja nicht dein verschulden, sondern derrer die planen!
 
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Altenpflegerin/ gerontopsychiatrische Fachkraft
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ambulante Pflege
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Werktätiger

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23.03.2006
26169
Hallo Felidae!

Wenn
-Du in der Nacht 10 h allein die Stellung hältst
-die Pause (1/2 h?) abgezogen wird
muss die der AG dieser kleinen Einrichtung eigentlich die Pause bezahlen, denn Du hast Anwesenheitspflicht.

Bei meinem AG habe ich das durchgesetzt, auch für die Kollegin.

Von ferdi:
"Minusstunden gibt es nicht. Auch der Arbeitgeber muss den Arbeitsvertrag erfüllen."
Mein AG hat mir auch einen 38,5 h Vollzeitvertrag gegeben und zieht mir alle "Unterstunden" als negative Überstunden ab - in einem Monat mit 14 Arbeitstagen bleibe ich mit 140 h also 26,83 h unter den veranschlagten 166,83 Monatsstunden, das ergibt ca. dreihundert € Bruttoabzug - oder 16 % Gehaltsminderung. Der Gewerkschaftsanwalt sah da bisher kein Problem darin - wer muss hier noch dazulernen?
Gelegentlich werde ich - ob aus Gefälligkeit oder Notwendigkeit - mal für einen Tagdienst eingeplant, aber normal bin ich nur für 70 Stunden in 7 Tagen eingeplant. Also schließe ich mich Deiner Frage so an:

Muss ich Angebote machen, im Tagdienst die Fehlstunden zu ergänzen?

Wobei der AG froh ist um jede Tagdienststunde, um die er die Teilzeit/Aushilfskräfte freistellen kann, denn wenn das Haus nicht voll belegt ist, werden Dienste einfach gekürzt.
Ich habe das Gefühl, dass es so nicht in Ordnung ist, aber wo finde ich zuverlässige Auskunft? Bei 7 1/2 Dienstjahren bin ich ja schon um ein Jahresgehalt gekommen!
 
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Altenpfleger (exam.)
Fachgebiet
ich bin raus in die Rente
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ksp2002

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02.03.2006
Bad Neuenahr
häh wie ?, Minusstunden gibts nicht? Wenn ich also im Oktober aufhöre zu arbeiten und bin im Stundenminus muß ich das also nicht nacharbeiten und vom Gehalt abziehen darf man mir das auch nicht, sehe ich das richtig ?

LG kati
 
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Krankenschwester
Fachgebiet
Innere medizin
L

Lisy

Hallo Leute,
mal ganz langsam. Es gibt verschiedene Arbeitszeitmodelle. In der klassischen gibt wirklich keine Minusstunden. In der stationären Pflege kann man die Arbeitszeit auch gut hinrechnen.
Wir ambulanten haben es da schwerer, deshalb arbeite ich mit sogenannten Jahreskonten. Hier kann ein AN durchaus ins Minus geplant werden, wenn es klar ist das er die Minusstunden auch wieder los wird.
Beispiel: ich plan einen MA im November ins Minus, weil ich weiß das im Dezember an Weihnachten arbeiten wird und dadurch sich die Stunden wieder ausgleichen.
Was nicht geht ist einen MA über Monate ins Minus zu planen und vom MA verlangen, das er mit Urlaubsverzicht die Minusstunden ausgleicht.
Gruß Lisy
 
F

ferdi

Aktives Mitglied
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20.03.2007
44379
Hallo Lisy,
so läuft das bei uns im Pflegedienst auch. Das ganze nennt man Arbeitszeitkonto. Bevor in schlechten Zeiten gekündigt oder in guten Zeiten neueingestellt wird, müssen erst die Konten ausgeglichen werden. Das erspart dem Betrieb ein ständigen Personalwechsel, in schlecht Zeiten entlassen, in gut Zeiten einstellen.

Leider haben noch zuwenig ambulante Arbeitgeber das Modell entdeckt.
Nebenbei fördert das Modell "Arbeitszeitkonto" das betriebliche Miteinander.
Man Bespricht wenn es zuviel Plus wird, was können wir verkraften, für wieviel Stunden brauchen wir jemand um nicht am Ende zusammen zu brechen?
Selbst wenn es zuviel Minus ist sind die Mitarbeiter eher bereit zu einer Arbeitszeitkürzung, nur damit keiner entlassen wird.
Wenn dann noch ein guter Betriebsrat zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer steht ist ein Arbeitszeitkonto die optimale Lösung.

Bei den geringen Leistungen die, die ambulante Pflege aus der Pflegekasse (Pflegestufe 1 und 2) bekommt ist es ein Dessaster wenn jemand der mindestene 3 mal angefahren wird und auch noch hauswirtschaftliche Versorgung hat ins KH kommt oder gar verstirbt. Das ist mindestens 1 Arbeitsplatz der da weg ist.
Es gib keine staatlichen Sonderzuwendigungen/Zulagen/Subvendition, der Verlust des Kunden kann nicht irgend wie anders abgefangen werden.

Im Stationären gib es Zulagen usw., die Möglichkeit das verweiste Bett anderweitig zu belegen, Kurzzeitpflege, Wachkomapatienten usw..


Hallo an Alle die sich Minusstunden Abziehen lassen.

Ich kann nicht verstehen wie man im Stationären auf Minusstunden kommen kann. Zuviel Personal? Das glaub ich nicht. In dem meisten Fragen zu dem Thema geht es doch um Überstunden/Mehrarbeit.

Noch ein mal: Der Arbeitsvertag ist für beide Seiten verbindlich.
Wenn der Arbeitgeber mir 38,5 Stunden in der Woche, bei einem Gehalt von XX zusagt muss er mich auch 38,5 Stunden bei gleichbleibendem Gehalt beschäftigen.
Macht euren AG darauf aufmerksam wenn aus dem Dienstplan zuerkennen ist das ihr in diesem Monat ins Minus geht. Klar müsst ihr euch für die fehlenden Stunden (Nachtwache zum Tagdienst oder Büroarbeit) zur Verfügung Stellen.
Notfalls müsst ihr den AG schriftlich daran erinnern das ihr gewillt seit, egal mit welcher Arbeit, den Arbeitsvertrag zu erfüllen.
Dann ist der Arbeitgeber der jenige der den Arbeitsvertrag nicht erfüllt.
Das im Arbeitsvertrag vereinbarte Gehalt darf nicht unterschritten werden,
es gibt keine Minusstunden. Plant der AG euch ins Minus ist das sein Problem.
Ihr habt ein festes Gehalt bei gleibleibender Arbeitszeit vereinbart.
Lasst euch doch nich so verarschen. Ihr seit keine Leibeigenen.

ferdi
 
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AP,
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haus maranatha

Gesperrter Benutzeraccount
Vielleicht sollte man sich darüber klar werden, daß die tägliche Arbeitszeit in Stunden nichts mit dem Urlaub zu tun hat. Wer an 6 Tagen in der Woche (gesetzliche Arbeitstage) arbeitet (unabhängig von den täglichen Stunden) , hat Anspruch auf den vollen Urlaub. Ist im Arbeits- oder Tarifvertrag ein Urlaubsanspruch von 30 Tagen auf die 5-Tage-Woche bezogen vereinbart, so beträgt der Urlaubsanspruch in der 6-Tage-Woche 36 Tage, in der 4-Tage-Woche 24 Tage.

Auch wenn in der Praxis immer wieder die Spielchen mit den Stunden gespielt werden: Widersprecht doch einmal dem Arbeitgeber bei dieser Jongliererei mit dem Argument, er solle bitte die gesetzliche Grundlage für seine Spielchen benennen.

Ich bin Arbeitgeber. Meine Mitarbeiter erhalten bei einer 7-Tage-Woche 21 Tage Urlaub. 7 Tage Arbeit - 7 Tage frei -7 Tage Urlaub - 7 Tage frei. Die Urlaubsregelung folgt also der Arbeitsregelung!

Wer clever plant, kann somit 3 x im Jahr für 3 Wochen in Urlaub fahren!

Muster: Nach der Arbeitswoche folgt die Freiwoche zur Arbeitswoche (1. Woche), darauf die Urlaubswoche (2. Woche) darauf die Freiwoche zur Urlaubswoche (3. Woche). Dieses 3 x im Jahr!

Zufriedene Mitarbeiter leisten eine bessere Arbeit als unzufriedene.

Gruß

johannes
 
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Leitung
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Werktätiger

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23.03.2006
26169
"Meine Mitarbeiter erhalten bei einer 7-Tage-Woche 21 Tage Urlaub. 7 Tage Arbeit - 7 Tage frei -7 Tage Urlaub - 7 Tage frei. Die Urlaubsregelung folgt also der Arbeitsregelung!
Wer clever plant, kann somit 3 x im Jahr für 3 Wochen in Urlaub fahren!"

Genau das ist das Spielchen, das bei mir zum langen Gesicht führt.
Zum einen wird das Frei einfach zum "Urlaub" schöngeredet, ohne allerdings den Schutz des Urlaubs zu genießen. Wenn der Arbeitgeber mir dann einmal diese drei Wochen "Urlaub" genehmigt hat, hat er seine Pflicht, mir drei Wochen Arbeitsfrei am Stück zu ermöglichen, erfüllt und zersplittert mir die restlichen zwei Wochen Urlaubsanspruch nach seinem Gutdünken. 'Machen Sie hier eine Woche, nehmen Sie da drei Tage, was wollen Sie, Sie haben doch drei Wochen am Stück Urlaub gehabt etc. etc.... Betriebliche Notwendigkeit, den Urlaub der anderen abzudecken...'

Und bei den folgenden Urlaubswochen ist das Frei davor und danach eben nicht mehr sicher vor dem Zugriff des Arbeitgebers, der seinen Dienstplan aus unserem Frei vollmachen will.

"7 Tage frei -7 Tage Urlaub - 7 Tage frei" - Und wieso wird eigentlich der Sonntag einfach zum Werktag erklärt und als Urlaubstag vergeben? Weil der Arbeitgeber damit drei Arbeitstage gewinnt. Denn er läßt den Arbeitnehmer nicht im Urlaub auch noch seine drei Sonntage unbezahlt abfeiern, sondern erklärt sie zu Arbeitstagen und "kauft" sie ihm ab. Klar habe ich dann im Jahr drei Tage mehr Gehalt, aber in dem Fall wären mit drei unbezahlte Urlaubssonntage lieber.

Also schlaue Planung, um drei mal drei Wochen "Urlaub" zu haben, ist nicht. Und so einfach ist die Umstellung aus dem Nachtdienst auch wieder nicht.

Das Spielchen geht noch weiter. Wenn der Arbeitgeber es will, argumentiert er: 'Sie haben als Nachtwache (7 Nächte à 10 Stunden) sozusagen eine 7-Tage-Woche mit 35 Wochenstunden, deswegen kann ich Ihr Frei ebenso als Arbeitstage behandeln, und wenn ich Ihnen zwei Wochen Frei und eine Woche dazwischen Urlaub gebe, dann haben Sie Ihre vom Bundesurlaubsgesetz geforderten drei Wochen gehabt, und der Rest des Urlaubsanspruchs kann nach den Erfordernissen des Betriebs aufgeteilt werden.'

Kein Wort von arbeitsfreien Sonntagen und Ausgleichstagen für Sonntagsarbeit, was einer 6-Tage-Woche entsprechen würde, denn: 'Sie haben doch nachher sieben freie Tage, da brauchts doch keinen Ausgleich...'

Das nenn ich gekonnte Dialektik.

Und noch mehr: Bei dieser Behandlung, also dass ich 7 Tage zu 5 (Nacht-) Stunden arbeite, gehört eigentlich das erste 7-Tage-Frei noch zur vorigen Nachtschicht, denn ich habe sie schon hereingearbeitet. Er kann sie also gar nicht mehr zum Urlaub anrechnen. Aber da wird schnell umgelenkt und aus dem 5-Stunden-Tag wieder der 10-Stunden-Tag der Wirklichkeit hergezaubert und stur weiterargumentiert: 'Aber de fakto arbeiten Sie im ersten Frei nicht, und darum haben Sie die vom BUrlG geforderten drei Wochen Arbeitsfreie Zeit. Das ist der geforderte Mindesturlaub.'

da capo ad infinitum
 
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