Mikrowellentherapie bei Leberkrebs

weissbrk

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Hallo,
da hab ich mal wieder eine Frage..
Mein Vater (77) hat zwei Jahre nach einer Teil-Entfernung der Leber wieder Leberkrebs.
Es sind mehrere Herde gefunden worden.
Vorgeschlagen wurde nun eine Mikrowellen-Therapie (wenn ichs richtig verstanden habe, ist das so was: Klinikum Stuttgart|Diagnostische, Interventionelle Radiologie|Lebertumore - Radiofrequenzablation, Mikrowellenablation)
Es wurde zwar klar gesagt, dass es sich um eine palliative Behandlung handelt, aber leider hat die Ärztin nix zu den Erfolgsaussichten, Nebenwirkungen, Risiken... gesagt, dies soll ihm in der nächsten Woche direkt vor dem Eingriff (oder der Behandlung) gesagt werden. Das sei nicht ihr Fachgebiet.
Nun ist es aber für uns und auch für meinen Vater etwas doof, uns Gedanken zu machen und eine Entscheidung zu treffen, wenn wir so wenig wissen.. aber eben auch blöd, sozusagen fast ohne Überlegungszeit nach Info durch den Facharzt zu entscheiden. Ein Tag ist ne kurze Zeit, wenn man schon älter ist, um eine schwerwiegende Entscheidung zu treffen.
Kann mir da jemand etwas auf die Sprünge helfen?
Natürlich eher allgemein, die genauen Befunde und geplanten Maßnahmen hab ich leider nicht...
Schon mal danke im Voraus!
LG
die weissbrk
 
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AW: Mikrowellentherapie bei Leberkrebs

Mir fielen 2 Worte ins Auge, zum einen Erfolgsaussichten und zum anderen palliative Behandlung.

Eine Palliative Behandlung ist nicht auf Heilung ausgerichtet, sondern lediglich auf eine Reduzierung der Folgen, bzw. nicht kurativ sondern lindernd. Welche Erfolge meinst du? Was versprichst du dir davon?

LG

P.S: Vielleicht versteh ich aber auch grad einfach nicht, welche Erfolgsaussichten du meinst. Ich glaube ich lege mich mal ins Bett, irg.wie wird der Schlauch auf dem ich stehe, immer länger. :pinch:
 
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AW: Mikrowellentherapie bei Leberkrebs

Hallo weisbrg

Ich würde jetzt nicht die Zeit vergäuden, mit der Suche im Internet,ich würde aber noch zwei unabhängige Ärtzte befragen, wenn die Maßnahme dann am Ende für alle OK ist, ja dann könnte man glauben, das der richtige Weg eingeschlagen wurde.
Außer ein paar Euros ist die richtige Maßnahmenfindung doch schnell abgeschlossen.
Die Risiken, werden ja auf jedenfall, durch den Narkosearzt besprochen, da könntes Du dann dabei sein u.alles andere sollte man nach der OP angehen, dann hat man auch den realen Ausgangspunkt.

Wichtig ist vieleicht, dass die Vorstellung von Zukunft, seitens des Vaters klar ist, möglichs schriftlich

Viel Glück euch beiden
 
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AW: Mikrowellentherapie bei Leberkrebs

-lili- "Erfolgsaussichten" war ein ungünstiger Begriff.. meine Frage zielt eher in die Richtung, gewinnt er nur Zeit, oder gewinnt bzw. behält er voraussichtilich ein gewisses Maß an Lebensqualität.. und welchen "Preis" in Form von Nebenwirkungen/Schmerzen usw kann die Behandlung "kosten".
Dass keine Aussicht auf Heilung besteht, ist klar. Eine Verlängerung der Lebenszeit ist nicht, was das Ziel ist, die Zeitspanne ist für mich zweitrangig nach der Lebensqualität. Im Augenblick gehts ihm sogar noch vergleichsweise gut, keine Schmerzen (klar, Leber), keine übermäßige Übelkeit, Juckreiz, etc pp.. was immer da noch kommen kann.
@Tildin: I-Net gibt mir das Gefühl, was zu tun ;-)
Er will in dieses Krankenhaus und in kein anderes, weitere Arzt-Besprechungen würden ihn nur verwirren und die Maßnahme wurde von einer Tumor-Konferenz vorgeschlagen - wir werden dabei bleiben, sofern nicht irgendwas ganz Wichtiges dagegen spricht. Nur würde ich gern etwas eher als am Tag der KH-Aufnahme mehr wissen, ums evtl. auch meinem Vater erklären zu können.
 
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AW: Mikrowellentherapie bei Leberkrebs

Achso, dann entschuldige, ich habe das gestern einfach falsch verstanden.
 
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@Tildin: I-Net gibt mir das Gefühl, was zu tun ;-)
Klar: kann ich gut verstehen, was die Bestrahlung angeht, gibt es leider sehr unterschiedliche Aussagen im I.-Net, aber auch ein paar hoffnungsvolle, die zumindest von einer gewonnenen Zeitspanne u. Lebensqualität sprechen. Letzendlich kann vieleicht niemand den weiteren Ablauf vorhersagen, sicherlich gibt es Studien,aber die Erfahrungswerte sind sicherlich nicht generell auf jeden zu übertragen.
Da wir ja alle fast Laien sind, bleibt uns wohl nur die Hoffnung auf eine objektive ehrliche ärztliche Aussage.
Mit den ärztlichen Gesprächen, meinte ich auch nur, das Du diese Gespräche alleine führst,ist vieleicht einfacher u. effektiver, als sich durch die ganzen Begriffe zu lesen.
 
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AW: Mikrowellentherapie bei Leberkrebs

@lili:kein Grund.. es war eine sehr ungeschickte Wortwahl, und es ist wichtig, in dieser Situation klar zu sehen.
Tildin, der "Trick" bei den Ärzten ist es manchmal, die richtigen Fragen zu stellen... Etwas Hintergrundwissen hilft da manchmal. Die Begriffe schocken mich nicht, ich hab schon ein wenig Übung.
Ich denke, ich nehme einfach erst mal die hoffnungsvollen Infos und hoffe, dass die Zeitspanne, die er hat, noch eine gewisse Lebensqualität haben wird.
Erst mal vielen Dank
 
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AW: Mikrowellentherapie bei Leberkrebs

Mir fielen 2 Worte ins Auge, zum einen Erfolgsaussichten und zum anderen palliative Behandlung.

Eine Palliative Behandlung ist nicht auf Heilung ausgerichtet, sondern lediglich auf eine Reduzierung der Folgen, bzw. nicht kurativ sondern lindernd. Welche Erfolge meinst du? Was versprichst du dir davon?
Liebe Lili, um das dir so eine Äußerung nie nie nie nie wieder passieren mag, möcht ich dir dazu was genaues schreiben : "Erfolg" wird in der Palliativ-Versorgung mit der Steigerung der Lebensqualität erzielt! Dazu gehört eine konsequente Schmerzmittelgabe, Einbezug der Angehörigen und genaue Absprache mit allen beteiligten Personen im Pflegeprozess! Lebensqualitätsteigerung ist auch, den Sterbenden Möglichkeiten zu bieten, mit seinen Angehörigen Dinge zu klären, die lange zurück liegen. In entfernesten Sinne kann man dann auch von "Heilung" sprechen, weil es dabei eben nicht nur um Messbares, sondern auch um Seele und Geist geht!
Mich erinnerts gerade daran, als ich letztes einen Schüler zum VW mitgenommen hatte. Helferin und Angehörige kamen ins Zimmer und der Schüler fragte die Helferin, ob sie mal am Ulcus lecken wolle... der Schüler bekam soviel Ärger von der Tochter, ich habe geschwitzt vor Peinlichkeit und mich dafür 1000 mal entschuldigt. Bitte künftig mit sowas auch vor Angehörigen vorsichtig sein! Gerade Palliativ ist ein äußerst sensibles Thema, du bist doch Sterbebegleitung.

Sorry ich wollte mal darauf reagieren
 
-lili-

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AW: Mikrowellentherapie bei Leberkrebs

Liebe mwrköpgfst,

ich bezog Erfolg auf Heilung (nicht seelisch sondern körperlich) und wie schon erwähnt, habe ich den Eingangspost einfach fasch verstanden. Mir ist sehr wohl bewusst, das als Erfolg auch eine Verbessrung der Lebensqualität bedeutet, denn ja, ich bin Sterbebegleiterin, nur wenn man den Thread am Anfang falsch auffast (ich ging nämlich davon aus, dass die TE körperliche Heilung mit Erfolg meinte) dann ist das einfach mal so. Jeder fasst mal etwas falsch auf.
 
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AW: Mikrowellentherapie bei Leberkrebs

Macht doch nixx lili, dass kann passieren und ich meins auch garnicht böse! Aber gerade in Palliative Care darf man das Seelische vom Körperlichen nicht trennen. Gerade DAS macht sehr gute Palliativpflege aus und ist das Herzstück von schwerkranken und sterbenden Pat/Bew (total Pain)
 
weissbrk

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AW: Mikrowellentherapie bei Leberkrebs

ähem... :icon_wave *mich-mal-meld*..
Ich würd da gern mal mit lili halten... wie man an meinem Profil sieht, bin ich keine Pflegekraft...und nicht jeder kennt meinen "Werdegang"
99,99 % aller Menschen ohne medizinisches Fachwissen würden, wenn eine Therapie "Erfolg" verspricht, von der Hoffnung auf Heilung ausgehen - egal ob davor das Wörtchen "palliativ" steht oder nicht.
Von daher fand ich den Einwand berechtigt und grundsätzllich richtig. Es ist immens wichtig, in einer solchen Situation ganz klar zu definieren, wovon man spricht. Auch und gerade mit Angehörigen ohne medizinisches Fachwissen.
Weiter bin ich bzw sind wir noch nicht, Donnerstag werden wir hoffentlich mehr wissen.
 
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AW: Mikrowellentherapie bei Leberkrebs

Es geht ja auch nicht um speziell deinen Fall, sondern das sie "Palliativ" dem Wort "Erfolg" gegenüberstellte und beides in Widerspruch stellte.
Mir fielen 2 Worte ins Auge, zum einen Erfolgsaussichten und zum anderen palliative Behandlung.
Eine Palliative Behandlung ist nicht auf Heilung ausgerichtet
Sie meinte "Heilung" nur im körperlichen Sinne. Hat mit der Palliativ -Versorgung wie sie heute ist, nichts zutun. Palliativ Care verbindet mehr Aspekte als "körperlich". Von daher kann man "Erfolg" dem nicht gegenüberstellen. Erfolge sind durch rasche und gesteigerter Lebensqualität zu erzielen. Es sind Erfolgsaussichten, wenn sich der Pat/Bew in seiner ´Sterbephase verstanden und angenommen fühlt, keine Schmerzen ertragen muss, spiritueller, psychischer oder physischer Art. Angehörige können mit so einem lachsem Satz sehr befindlich reagieren. Sie wirken im Prozess genauso mit wie der Sterbende selbst.
 
-lili-

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AW: Mikrowellentherapie bei Leberkrebs

Nochmals:

Hat mit der Palliativ -Versorgung wie sie heute ist, nichts zutun.
Ich habe gedacht das die TE es nicht wüsste und ging davon aus das sie mit Erfolg Heilung meinte. Daher habe ich gefragt, was sie mit Erfolg meinte, ob sie wirklich die körperliche, wie wir sie kennen, gänzliche Heilung meinte oder, wie sich ja nun rausstellte, doch wusste worauf es hinausläuft. Du wirst es mir ned glauben, aber ich habe oftmals Angehörige erlebt, die diesen Unterschied eben nicht kannten, daher frage ich gern nach, was sich Angehörige darunter vorstellen, damit ich dann auf dieser Ebene arbeiten und Aufklärung leisten kann.

Ebenso arbeite ich auch mit Angehörigen, die von Hospizen etc. 0 Ahnung haben, da habe ich gern, durch ein nettes Gespräch, erstmal den Überblick was sich darunter vorgestellt wird, was die Sorgen etc. sind, um dann richtig darauf einzugehen. Wenn man sowas nicht tut (das ist meine Erfahrung) redet man manchmal anvorbeinander vornei, dann reden wir beide von Heilung (wovon sich halt wirklich manche einfach nur das körperlich gesunde versprechen) und am Ende stellt sich raus, sie meinte eine andere Heilung als ich.

Ich fühle mich solangsam in Frage gestellt. Es war ein Fehler, ein Missverständniss, ist nun langsam mal gut? Ich bin mir durchaus bewusst was Palliativ bedeutet.
 
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AW: Mikrowellentherapie bei Leberkrebs

Es geht ja auch nicht um speziell deinen Fall, sondern das sie "Palliativ" dem Wort "Erfolg" gegenüberstellte und beides in Widerspruch stellte.
....
Angehörige können mit so einem lachsem Satz sehr befindlich reagieren. Sie wirken im Prozess genauso mit wie der Sterbende selbst.
mwrköpgfst - ich habe das nicht als Gegenüberstellung oder als "entweder / oder" empfunden.
Und scheinbar sind andere Angehörige - oder Du - sensibler als ich.

LG
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AW: Mikrowellentherapie bei Leberkrebs

Hallo weisbrk,
nein die sind nicht sensibler als du.
Aber oft kommen die PFK mit penibelsten Begriffserkärungen daher, wenn sie keine Antwort wissen. Wobei manchmal einfach nichts zu schreiben/ nichts zu sagen hilfreicher wäre.
So und jetzt weg von Begriffsbestimmungen und hin zu deiner Frage.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, hat sich dein Vater doch schon entschieden? oder etwa nicht?
Wenn er sich entschieden hat dann macht das ohne wenn und aber. Allein das Gefühl von ihm was sinnvolles zu machen hat den gewünschten Effekt der Steigerung der Lebensqualität.
Sollten Nebenwirkungen auftreten (was ich nicht glaube) könnt ihr die Behandlung immer noch abbrechen.
Ob es dir mit seiner Entscheidung gut geht, ist (bitte verzeih mir die harten Worte) ziemlich egal. Los lassen und "Päckchen" auspacken ist jetzt das Thema. Und ruhig auch schon mal vorsorglich Abschied nehmen.
Ich knuddel dich ganz fest und bin in Gedanken bei dir in dieser für euch allen mal wieder sehr schlimmen Zeit.
Ganz liebe Grüße an dich und deine Familie
Lisy
 
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AW: Mikrowellentherapie bei Leberkrebs

Lisy, mein Vater will sich nicht entscheiden. Er möchte, dass wir das für ihn tun - tun wir aber nicht.
Nach einer Woche Nachdenken und Infos suchen denke ich, dass jede Entscheidung besser ist als keine Entscheidung.
Und wenn er nicht bereit ist, sich mehr damit auseinander zu setzten, sondern einfach das erste Angebot akzeptiert, dann ist das richtig so. Punkt.
Die Palette ist eh begrenzt. Er ist noch nicht da, wo ich bin. Er packt im Moment "ein" statt aus, blockt, ist bockig und teilweise agressiv.
Er braucht noch Zeit - er wusste mal, was "palliativ" heißt, aber im Moment ist es noch nicht in seinem Selbst angekommen.
Er hat Angst, er hat Hoffnung, er hat Wut, er ist müde. Es ist sein Weg, und ich hoffe sehr, dass er alle seine Päckchen noch auspacken kann.
Wir können ihn auf diesem Weg nur begleiten, so wie er uns ins Leben begleitet hat.
Aber der Weg scheint mir nicht leichter, wenn man ihn schon mal gegangen ist. Auch nicht, wenn man hoffen darf, dass er noch lang ist und für ihn nicht zu steinig.
Danke für Deine Gedanken und "Knuddler".
Die bedeuten mir viel.
LG
weissbrk
 
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Lisy

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AW: Mikrowellentherapie bei Leberkrebs

Hallo Weisbrk,
Reden/ schreiben wir jetzt mal nichts über Behandlung und deren Erfolgsaussichten. Gehen wir mal zum "Kern" des Problems, mit dem du ja auch nicht alleine bist- das geht jedem so der in deiner Lage ist. Egal ob Pflegefachkraft oder nicht.
Auch die Reaktionen deines Vaters ist "normal" Sich auf das Ende vorzubereiten ist nicht einfach. Dabei ist es egal ob es morgen sein wird oder erst in einem Jahr. Aber es auch eine Chance.
Das er sich mit der erst besten Therapie die man ihn anbietet gleich einverstanden ist, ist eigentlich nur ein Zeichen das er weiß/ denkt das es vermutlich nicht wirklich viel bringt. Egal welche Therapie er macht.
Auf der anderen Seite ist es auch logisch, das ihr alles versucht um ihm Lebensqualität zu verschaffen. Und nichts tun, abwarten müßen- ist für die meisten Menschen das schlimmste was es gibt.
Gebt euch und eurem Vater die Zeit die ihr benötigt um "gut" mit der Situation zurecht zu kommen.
Ich weiß, von außen betrachtet, ist das leicht gesagt.
Ich wünsch dir und deiner Familie ganz viel Kraft, knuddel dich weiterhin und immer noch in Gedanken ganz bei Dir.
Ganz lieben Gruß
Lisy
 
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AW: Mikrowellentherapie bei Leberkrebs

Ebenso arbeite ich auch mit Angehörigen, die von Hospizen etc. 0 Ahnung haben, da habe ich gern, durch ein nettes Gespräch, erstmal den Überblick was sich darunter vorgestellt wird, was die Sorgen etc. sind, um dann richtig darauf einzugehen. Wenn man sowas nicht tut (das ist meine Erfahrung) redet man manchmal anvorbeinander vornei, dann reden wir beide von Heilung (wovon sich halt wirklich manche einfach nur das körperlich gesunde versprechen) und am Ende stellt sich raus, sie meinte eine andere Heilung als ich.
Ich würde mal behaupten, dass es Aufgabe der Ärzte ist, für Sterbende und ihren Angehörigen körperliche Heilung auszulegen und das nicht in den Händen der Pflege oder Sterbebegleitung zu geben. Angehörigen und Sterbenden ist die Frage nach psychosozialem Schmerz und Heilung vollkommen egal. Die ersten Fragen, die sie quält ist : Muss ich sterben? Wielange lebe ich noch? Aneinander zu reden ist für solche Patienten/Angehörige schwer. Man muss ihnen auch völlig absurde Gedanken lassen, denn das ist die Trauerspirale, in der sich Pat und seinen Angehörigen befinden. Ehrlich gesagt, als ich meine Mutter ziemlich jung an Krebs verloren habe und man mich vom Palliative-Dienst gefragt hätte, was ich mir vorstelle und welche Sorgen ich habe, ich wäre Amok gelaufen. Gewisse basics gehören in Händen des Arztes und der Fachkraft für Palliativpflege.
So sei es wie es ist. Gehört nicht zum Thema, eröffne eines wenn du möchtest!
Ich bin hier raus..

over and out
 
N

nofretete

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AW: Mikrowellentherapie bei Leberkrebs

Also ich habe bemerkt, dass der Begriff "Palliativ" sich so langsam in den Gedanken der Menschen/Angehörigen "breitmacht". Viele fragen sogar, wie diese Palliativbetreung bei uns im Haus aussieht. Das war vor ein paar Jahren anders, das stimmt. Und ich denke eine gut ausgebildete PK, die eh schon Kontakt zu den Angehörigen hat, kann da auch mit den Angehörigen kommunizieren, natürlich auch bei etwas "schwierigen" auf den HA verweisen.

Nun zu dem Herrn, um den es hier eigentlich geht. Wir kennen ja alle die Phasen, die der Kranke/Sterbende durchläuft. Er steckt jetzt irgendwo zwischen Zorn/Ärger und Verhandeln. Und eine Entscheidung wird er jetzt nicht treffen. Also bleibt nur ihr momentan. Rede einfach noch mal mit PK und/oder Arzt und treffe die Entscheidung.
 
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@ Lisy und nofretete: Danke
 
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