Innere Medizin Macurmar und Alternativen

weissbrk

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Hallo,
ich mal wieder... :innocent:
Bei meiner Tante, 76, Diabetis und Bluthochdruck (in Behandlung) wurde Vorhof-Flimmern diagnostiziert bei drei EKG in Folge.
Bis Dienstag bekommt sie Heparin, dann soll sie sich für eine Therapie entscheiden.
Aber "ich versteh den Doktor ja nicht und so viel kann ich alte Frau mir doch nicht merken.... Da wollte ich Dich fragen"
Seine Vorschläge:
1. Stationär ein "Re-Start" des Herzens, aber nach seiner Meinung für sie ungeeignet
2. Macurmar (mit dem bekannten Risiko von Blutungen)
3. Ein anderes Medikament (cumcare oder so ähnlich..:whistling), welches aber schlechter handhabbar wäre, da im Blut nicht nachweisbar und somit schlechter zu kontrollieren und auch problematisch, falls mal Eingriffe nötig wären
4. keine Therapie, wenn sie es nicht will, dann Aspirin und gut ist (was sie auf keinen Fall will)

Nach meinem Empfinden favorisiert der Kardiologe Marcumar, und nach dem, was ich im Web gefunden habe, ist es zumindest nicht die falsche Entscheidung.
Mache ich einen Fehler, wenn ich trotz der sehr dürftigen Infos, die ich habe, ihr sage, dass sie sich da ruhig auf die Empfehlung des Arztes verlassen kann?
Sie ist jemand, der immer eine bekannte und erprobte Therapie bevorzugen würde.
Für den Fall von Stürzen und Verletzungen - ich denke, in ihrem Alter sollte sie eh nach einem Sturz beim Arzt vorstellig werden, sie lebt allein, hat aber 2x tgl. den Pflegedienst da,so dass sie auch ein wenig abgesichert ist.

Ich wäre für Eure Meinungen sehr dankbar...

einen sonnigen Sonntag

weissbrk
 
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AW: Macurmar und Alternativen

Hallo weissbrg

Ich würde es mir niemals erlauben,hier eine Empfehlung abzugeben, denn vieleicht haben wir es auch mit Diagnosen zu tun, die gar nicht im Raume stehen.

Die Gefahren sind natürlich nicht gewollte Blutungen, eine engmaschige Kontrolle muss gewährleitet sein u. bei diesem Medikament sollte man nach meinem Kenntnisstand daran denken, das es mit einigen Antibiotika nicht verträglich ist.(Magen Darm-Blutungen)

Ich würde mich hier auf die fachärztliche Kompetenz verlassen.
 
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AW: Macurmar und Alternativen

Kann nur aus Erfahrung berichten. Mein Vater hat seit ca. 12 Jahren Rhythmusstörungen, erst bekam er Macumar, dann seit einigen Jahren Coumadin.
Hat leider keinen SA verhindern können, Stürze oder Verletzungen sind nicht vorgekommen, die Blutungsneigung bei kleineren Verletzungen halten sich in Grenzen.
 
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Eisenbarth

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AW: Macurmar und Alternativen

bei phenprocoumon sollte man noch an ganz andere dinge denken...


ihr solltet euch so lange aufklären lassen, bis die pat. es komplett (und angemessen) verstanden hat. im zweifel kann sie ja auch eine begleitperson mitnehmen.
 
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AW: Macurmar und Alternativen

Normalerweise wäre eine Kardioversion Mittel der Wahl. Das wird in Kurznarkose durchgeführt. Es wird versucht, das Flimmern mittels Strom zu "überpacen" und somit wieder in einen normalen Sinusrhythmus überzuleiten. Das Marcumar wird ja nur gegeben, damit sich keine Thromben bilden und es zu keiner Lungenembolie kommt. Wenn das Herz wieder in einem "normalen Rhythmus" schlägt ist die Gefahr der Lungenembolie meistens gebannt. Wenn keine Kardioversion gewünscht ist, wäre der nächste Schritt das Marcumar. Es kommt auf die Überleitungfrequenz von Vorhof zur Kammer an. Manchmal reicht auch eine Aspiringabe. Auch damit kommt es ja zur Blutverdünnung.
Vieleicht solltest du mal mit dem Arzt sprechen. Der kann dir bestimmt am besten erklären, was bei deiner Oma das Beste ist.

Gruß
Heike
 
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AW: Macurmar und Alternativen

Das beste wird sein, du suchst das Gespräch mit dem Arzt und stellst deine Fragen, bis du verstanden hast warum er ihr was empfiehlt.

Warum hält er die Cardioversion nicht für eine zielführende Maßnahme? Da dies eine Routinemaßnahme ist würde ich mir das erklären lassen.
Welche Risiken hätte es, wenn er sie doch machen würde.

Marcumar: Wie hoch schätzt er das Risiko bei einer Patientin wie deiner Oma ein? Warum hält er das für die beste Therapie?

Alternativen: Warum nicht? Warum doch?

Scheue dich nicht dir ein paar Stichpunkte aufzuschreiben, gerade als Laie kann man sich die Sachen oft nicht wirklich merken, also man denkt man hat es verstanden und Zuhause tun sich dann doch wieder neue Fragen auf.
Marcumar ist eine gängige Therapie aber sie muss (!!!!) überwacht werden und sie setzt ein hohe Compliance (Bereitschaft des Patienten mit dem Arzt zusammenzuarbeiten und sich an seine Anweisungen zu halten) voraus.

Risikolos ist nichts - Weder die Cardioversion, noch Marcumar, noch Alternativen, noch ASS, noch gar nichts machen. Man muss sich in diesem Falle für ein Risiko entscheiden.
 
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AW: Macurmar und Alternativen

Normalerweise wäre eine Kardioversion Mittel der Wahl. Das wird in Kurznarkose durchgeführt. Es wird versucht, das Flimmern mittels Strom zu "überpacen" und somit wieder in einen normalen Sinusrhythmus überzuleiten. Das Marcumar wird ja nur gegeben, damit sich keine Thromben bilden und es zu keiner Lungenembolie kommt. Wenn das Herz wieder in einem "normalen Rhythmus" schlägt ist die Gefahr der Lungenembolie meistens gebannt. Wenn keine Kardioversion gewünscht ist, wäre der nächste Schritt das Marcumar. Es kommt auf die Überleitungfrequenz von Vorhof zur Kammer an. Manchmal reicht auch eine Aspiringabe. Auch damit kommt es ja zur Blutverdünnung.
Vieleicht solltest du mal mit dem Arzt sprechen. Der kann dir bestimmt am besten erklären, was bei deiner Oma das Beste ist.

Gruß
Heike
weder ass noch phenprocoumon noch warfarin verdünnen das blut oder haben den gleichen oder auch nur einen ähnlichen wirkmechanismus.

dementsprechend sind die indikationen unterschiedlich.

man kann nicht sagen "manchmal reicht aspirin"; das ist weder qualitativ noch quantitativ richtig.
 
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AW: Macurmar und Alternativen

Acetylsalicylsäure ist ein thrombozytenaggregationshemmender Wirkstoff und somit "blutverdünnend". Das ist aber, glaube ich nicht das Thema hier, oder?

Gruß
Heike
 
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AW: Macurmar und Alternativen

Hy Rettungsmaus,

Eisenbarth hat aber recht, auch wenn es nicht das Thema ist. Acetylsalicylsäure verbessert in dem Sinne die Fließ -Eigenschaft, indem es das Verkleben der Blutplättchen verhintert, aber verdünnt das Blut nicht. Ist keine Antikoagulation
 
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Tilidin

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AW: Macurmar und Alternativen

Es bringt der Sache überhaupt nichts, wenn jetzt ein Zweikampf entsteht.

Rettungsmaus eine eine Definition aus dem Volksmund gebraucht, und eisenbath hat zu 100% Recht, nur deshalb hat Rettungsmaus nicht gleich Unrecht.

Denn weissbrg hat die Frage als medizinischer Leie (sorry) gestellt, nicht nach biochemischen Prozessen gefragt, sondern mit Schwerpunk auf unsere Meinung.

Ich schlage vor: Endstand 1:1
 
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weissbrk

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AW: Macurmar und Alternativen

Denn weissbrg hat die Frage als medizinischer Leie (sorry) gestellt, ...
Kein sorry für Fakten :verknallt

Und vielen Dank für Eure Meinungen.
Obs hilft.. ich glaub kaum, dass meine Tante mich mitnehmen will, aber ich werds ihr noch mal anbieten.
Für die Cardioversion sei das Vorhofflimmern schon zu weit fortgeschritten, es würde nicht mehr ausreichen.
Und ich hab auch irgendwo im Net gefunden, dass das ein erhöhtes Schlaganfall-Risiko birgt, da ist sie aber auch schon Risikopatientin (sie hat 6 Punkte, falls Euch das was sagt).
Ihre Compliance ist gegeben, und eine engmaschige Überwachung scheinbar auch (sie merkte schon an, sie könne ja in Zukunft fast beim Arzt einziehen :eek:riginal:)

Also, mal sehen, was das gibt..
Vielen Dank noch mal und ich hoffe, Euch ist nicht gar so warm wie mir...

LG
weissbrk
 
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Eisenbarth

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AW: Macurmar und Alternativen

@rettungsmaus:

zweikampf? recht? unrecht? nicht das thema?

*verwirrt schau*


joa, doch, das ist das thema, denn bereits "manchmal reicht bereits ass" ist im kontext dieses threads vllt schon ein problem.

und TAE verdünnen das blut in keinster weise. wichtig!

du weißt doch: (auch inhaltliche oder thematische) störungen haben vorrang ;)


mE war das posting von leaving-the-moon die perfekte antwort auf die frage(n) der TE.




p.s.:
mir is eh immer 10% wärmer. :p
 
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Stripping

AW: Macurmar und Alternativen

Tilidin,
ich glaube nicht, dass du für Rettungsmaus das Wort ergreifen musst! Sie ist Frau genug, um dazu selbst nochmal Stellung zu nehmen und ich finde auch, Störungen haben Vorrang. Es ist ja nichts dabei, dazu zu stehen, dass es jemand besser wußte. Genau das ist nämlich für meinem Geschmack eine perfekte Pflegekraft, sich bewußt zu sein, dass man auch als Fachkrankenschwester für Intensiv und Anästhesie oder oder oder... dazulernen kann und auch darf. Wer glaubt "gut zu sein", kann nicht NOCH besser werden.

Liebe Grüße
 
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Tilidin

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AW: Macurmar und Alternativen

Ich unterstelle Dir doch auch nicht, das deine Rückmeldungen als kleine Sympathiebekundungen zu werten sind,deshalb solltes du mir auch nichts unterstellen.

Ich habe nur versucht meine Meinung einzubringen, ich glaube dieses ist hier noch erlaubt.

Ob sie Frau genug ist, darüber möchte ich mir bei Rettungsmaus u. bei niemanden sonnst Gedanken machen.

Liebe Grüße
 
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AW: Macurmar und Alternativen

Hmmm, jetzt muß ich mal neugierig nachfragen. Mich hätte eine Diagnose Vorhofflimmern durchaus auch besorgt. Immerhin bedeutet das eine ungenügende Versorgung des Oragsnismus. Ein flimmerndes Herz, in dem Fall Vorhof, kann doch eine langfristige Versorgung gar nicht gewährleisten, oder gibt es da auch so was wie ne Kompensation? Ich hab in einem meiner letzten Einsätze bei einer TEE + Defi mal zugeschaut. Der Pat kannte das schon und war echt obercool, hat mir aber auch erzählt, dass er das recht flott mitbekommt und absolut nicht mehr leistungsfähig ist, wenn sein Herz aus dem Takt gerät. Da ist nur noch Aktivität auf Sparflamme angesagt.
Hier geht es doch schlicht darum, die aus dem Takt geratene Reizleitung wieder zu "normalisieren oder parallel zu Takten", kann es dafür zu spät sein? Vorhofflimern haben wir in der Schule als lebensbedrohlichen Zustand vermittelt bekommen.

neugierige Grüße
Hexe
 
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weissbrk

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AW: Macurmar und Alternativen

Hmmm... ich frag ja auch neugierig ;-))
Morgen fragen wir den Arzt, und werde dann mal hier berichten.
LG
weissbrk
 
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AW: Macurmar und Alternativen

Ob ich eine "gestandene Frau bin" kann hier, glaube ich, nur ich selber beurteilen:wink:
Ich finde es aber schön, um was ihr euch so Gedanken macht. Ich muß zugeben (was mir jetzt sogar gar nicht wehtut:wink:) das meine Aussage nicht genau war. Ich habe auf eine normale Frage normal geantwortet! Nicht mehr und nicht weniger. Das darüber eine Diskussion über meine Fachlichkeit entsteht...na ja, lassen wir das mal!
Unter die Throbozytenaggregationshemmer fällt u.a. das ASS und zu den Antikoagulatien zählt das Marcumar. Trotzdem können beide zur Behandlung von Vorhofflimmern eingesetzt werden. Wenn das Marcumar nicht vertragen wird oder wenn sonst ihrgendwelche Gründe dagegen sprechen KANN als Alternative u.a. ASS eingesetzt werden.



@hexe,

du darfst Vorhofflimmern nicht mit Kammerflimmern verwechseln. Lies das noch mal genauer nach. Kammerflimmern ist immer lebensbedrohlich. Mit einem Vorhofflimmern leben sehr viele Menschen ohne Probleme. Sie müssen halt nur, wenn keine Rhythmisierung stattfindet, aufpassen, dass sich keine Thromben bilden. (deshalb die Therapie mit Antikoagulantien:wink:)
Beim Kammerflimmern müssen die Reanimationsmaßnahmen eingeleitet werden. Als erstes die Defibrillation. (im Unterschied zur Kardioversion beim Vorhofflimmern)

Gruß
Heike
 
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AW: Macurmar und Alternativen

ergänzung:

ich hielt die bezeichnung als "blutverdünner" insbesondere deshalb für problematisch, weil die menschen tatsächlich glauben, ihr blut werde durch deren einnahme "fließfähiger" und die probleme seien gelöst.
damit wird problematischerweise vergessen, dass der einzige 'echte' blutverdünner "wasser" ist - ich werde immer kribbelig, wenn ich sehe, dass manche menschen auch im sommer ihren knappen liter wasser trinken & meinen, die ass morgens habe ihr blut ja bereits verdünnt... der hämatokrit lässt grüßen...
 
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AW: Macurmar und Alternativen

Da hast du wohl Recht, Eisenbarth!

Gruß
Heike
 
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AW: Macurmar und Alternativen

sooo..zurueck vom Doc. Hier kommt der Roman:
Wie erwartet sind wir bei Marcumar gelandet, aber meine Tante hat jetzt das Gefuehl, eine gut ueberlegte Entscheidung getroffen zu haben. Das war schliesslich Sinn und Zweck der Aktion.

-Kardiorevision: aufgrund der bisherigen Entwicklung (meine Tante ist seit Jahren bei diesem Kardiologen) geht er davon aus, dass hierdurch kein vernuenftiger Sinus-Rhytmus dauerhaft wieder hergestellt werden kann. Im unguenstigsten Fall wuerde es div. Krankenhausaufenthalte ohne das gewuenschte Resultat bedeuten.

- Marcumar: langjaehrig erprobt, Wirkung und Nebenwirkung bekannt, Gegenmittel auch fuer Notfaelle schnell und unproblematisch verfuegbar (z.B. Vitamin K), er persoenlich hat viel Erfahrung mit diesem Mittel. Gut ueberpruefbar, Schwankungen koennen schnell ausgeglichen werden. Nach eher aufwaendigem Beginn mit haeufigen Blutkontrollen relativ komfortabel handhabbar, da langfristig monatliche Kontrollen voraussichtlich reichen

- Alternative Xarelto (oder aehnliche Meds): In der Wirkung seiner Meinung nach gleichwertig, Langzeitauswirkungen noch nicht so bekannt da erst seit ca. 3 Jahren auf dem Markt, grosser Vorteil geringere Blutungsneigung, aber es ist nicht moeglich, wie bei Marcumar durch regelm. Bluttests die Wirksamkeit zu ueberpruefen.
Schnelle gezielt wirkende Antagonisten fuer Notfaelle stehen nicht zur Verfuegung, es muss dann ggf. die gesamte Blutgerinnug massiv angestossen werden.. mit allen moeglichen unerwuenschten Nebenwirkungen. Ausserdem ist nach Meinung des Kardiologen eine Umstellung von Marcumar auf dieses Medikament bei einer Unvertraeglichkeit leichter moeglich als umgekehrt.
Er hat auch hinzu gefuegt, dass Xarelto ERHEBLICH teurer sei, dies solle aber unsere Entscheidung auf keinen Fall beeinflussen.

Ich persoenlich haette eher zu dem Xarelto und Co. tendiert, aber das ist ja unerheblich. Der Arzt hat sich viel Zeit genommen, jede Frage ausfuehrlich beantwortet (wobei es ihm schwer faellt, Fachwoerter zu vermeiden:laughing:) und zwar seine Praeferenz eindeutig benannt, aber meine Tante zu keiner Entscheidung gedraengt,

Alles in allem... Mission erfuellt :eek:riginal:

Schoenen Dank fuer Eure Infos!
 
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