GuK "Lernmittelbeitrag" - Schulgeld?

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kleinergizmo

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15.05.2005
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N'abend!

Ich hätte da mal eine Frage. Unsere Schule ist im Rahmen der integrierten Pflegeausbildungen privatisiert worden. Wie immer war es natürlich so, dass uns im Vorfeld schön erzählt wurde - "Machen Sie sich keine Sorgen, für Sie wird sich nichts ändern."
Immerhin: Vertraglich stimmt das, ich werde weiterhin nur einen Vertrag bei der Klinikstiftung, meinem AG haben. Neue Schüler müssen zusätzlich einen Schulvertrag mit der Akademie abschließen.

Absehbar war es, aber die Dreistigkeit fand ich schon herrlich: Nun wird aufgrund der völligen Neugestaltung der Finanzierung ein "Lernmittelbeitrag" von allen Schülern erhoben. Wofür genau der nun sein soll (v.a. bei dieser Größenordnung) ist keinem so recht ersichtlich.
(Kopien nehm ich mal aus, da wär ich auch bereit, einen etwas erhöhten, einmaligen Beitrag zu zahlen - kostendeckend war der bisher wohl wirklich nicht)

- Jeder Tupfer würde ja nun der Akademie in Rechnung gestellt, das müsse man bedenken... Die Verfallenen, die wir in die wenigen Kugeltupferverpackungen zurückstecken, nachdem wir geübt haben und so
tun, als wären sie steril?
- Die anderen Übungsmaterialien... Die DKs, die ebenfalls verfallen und nicht mehr eingepackt sind und mit Vorliebe in den Puppen platzen, weil die Cuffs zu porös sind?
- 10 nicht verpackte Pinzetten (ja, auch die stecken wir fein in Folien vor dem Üben ;)), die weiterhin in den Schränken liegen und wohl kaum neu beschafft werden?

Nun gut, die Liste könnte ich noch so weiterführen. Immerhin üben wir pro Semester in der Schule auch etwa 4-6 Mal Pflegetechniken praktisch.

Glücklich sollen wir uns schätzen, weil wir ja schon einen reduzierten Beitrag zahlen sollen, immerhin haben wir uns alle Bücher ja schon selbst gekauft...
15 statt 20 Euro monatlich (!).
In der Summe macht das fürs dritte Ausbildungsjahr also 180 Euro für immerhin noch 15 Wochen Schule.

Die Thematik wurde schon an unseren PR herangetragen die Einzugsermächtigungen haben wir kursintern mit deren Rückendeckung erstmal eingezogen. Im Ausbildungsvertrag steht wörtlich zwar kein Passus zur Lernmittelfreiheit, in diversen Gesetzestexten aber schon...

KrPflG, §10 (2):
"Der Träger der Ausbildung hat der Schülerin und dem Schüler kostenlos die Ausbildungsmittel einschließlich der Fachbücher, Instrumente und Apparate zur Verfügung zu stellen, die zur Ausbildung und zum Ablegen der staatlischen Prüfung erforderlich sind."

Kennt ihr da noch weitere Gesetze/Vorschriften?

Auf die Schnelle meinte der PR, dass sich so ein Vorhaben (ist laut denen ja nur ein verkapptes und umbenanntes Schulgeld) auch mit dem ZuSi nicht vereinbaren lässt.

Ich hoffe es mal... ;) Näheres erfahren wir in den nächsten Tagen, denke ich. Aber über Anregungen zu dem Thema (oder auch Erfahrungen von Leuten, die einen solchen Beitrag zahlen), freu ich mich immer :)

Dankeschön so weit,

LG,
Gizmo

*sich fragend, was man mit dem Geld macht, wenn man von 12 Kursen à 25 Leuten 15/20 € pro Person verlangt...*
 
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access

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28.09.2007
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Hallo Gizmo,
ich gehe davon aus,dass Du einen bestehenden Ausbildungsvertrag hast, dann würde ich an Deiner Stelle diesen Mal auf seine Inhalte überprüfen. Sollte dort nicht explizit aufgeführt sein, dass Du Dich an den Kosten für Lehr- und Lernmittel prozentual zu beteiligen hast, was ich mir kaum vorstellen kann, so sind beide Vertragsparteien daran gebunden. Auszubildender und Ausbildungsstelle. Sollte, wie in deinem Falle, die Schule innerhalb Deiner Ausbildung privatisiert worden sein, hättest Du mit der Schule ein gesonderten Vertrag abschließen müssen, indem eine Beteiligung an der Lehr/Lernmittelkosten aufgeführt sein müsste. Da dies nach Deiner Beschreibung nicht der Fall ist, haben die bestehenden Arbeits-,bzw. Ausbildungsverträge ihre Gültigkeit.
Ich hoffe Dir damit geholfen zu haben

LG

access
 
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kleinergizmo

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15.05.2005
61267
Hallöchen!

Dankeschön, das war wirklich schonmal hilfreich :thumbsup2:

Und nein, so was steht freilich nicht im Vertrag. Ich bin offen gestanden recht zuversichtlich... Und frage mich, warum die neue Geschäftsführung dermaßen erpicht darauf war, sich möglichst fix unbeliebt zu machen :wink: Früher oder später hätten sie das sicherlich auch so geschafft *g*

Wir werden sehen... Aber wie vermutet, spricht das Gesetz gegen die tolle Idee. Ich für meinen Teil hätte ja zumindest dieses eine der wenigen wichtigen Gesetze vorher überflogen...

Aber ich hab ja auch keine Ahnung :innocent:


Danke und LG,
Gizmo
 
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Fripi

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02.08.2005
Hi Kleinergizmo,

Solche lustigen Auslegungen kenne ich zur genüge, gibts bei uns auch immer wieder. EInes kann ich dir sicher sagen, sollte in deinem Vertrag ein entsprechender Passus stehen der dieses Vorgehen legalisiert so wäre der Teil ungültig,, denn: Das Krankenpflegegesetz ist DIE Instanz, sie kann nicht durch einen Vertrag außer kraft gesetzt werden. Da gibts kein rütteln dran.

So wie ich das sehe solltet Ihr, bzw eure JAV oder alternativ der PR an die Akademie schreiben und dabei durchblicken lassen das nicht nur dieser Beitrag ungesetzlich ist sondern das man es auch durchaus für überlegenswert hält onb nicht eventuell die Ausstattung mangelhaft ist und von gesetzes wegen somit unzureichend.

Kosten würde ich nur hinnehmen wenn diese klar beziffert werden und es einen entsprechenden Kostenvoranschlag, oder eine schlüssige Rechnung gibt diedie notwendigkeit dieser Ausgaben belegt.

Die Bücher hättet ihr euch im übrigen nicht kaufen müssen, sie sind ja schließlich auch ein Teil der erforderlichen Materialien die zum erlangen des Staatsexamens notwendig sind. Bei uns wurde das im übrigen so gelöst das man die Bücher geliehen bekommt oder alternativ die Hälfte Zahlt und das Buch behalten darf... Sehr gute Lösung wie ich finde.

Also, nicht zahlen, Druck machen und auf jeden fall auf das Gesetz verweisen.
Vorsicht aber, denn bei dem gesetz ist der Satz:"die zur Ausbildung und zum Ablegen der staatlischen Prüfung erforderlich sind" typisch gummihaft, das kann leicht merkwürdig ausgelegt werden, also bevor ihr anfangt zu Diskutieren überlegt euch genaue Argumente dafür wieso welches Material gebraucht wird und wieso der Zustand nicht aktzeptabel ist, sprich an welchen stellen euer Examen gefährdet wird.

Beste Grüße und viel Glück,

Nils
 
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traveler

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09.12.2005
Kaufbeuren
Also nun mal langsam

access: hättest Du mit der Schule ein gesonderten Vertrag abschließen müssen, indem eine Beteiligung an der Lehr/Lernmittelkosten aufgeführt sein müsste.
Seit wann dass denn. Grundsätzlich gilt immer noch, was nicht verboten ist - ist erlaubt.

fripi: Das Krankenpflegegesetz ist DIE Instanz, sie kann nicht durch einen Vertrag außer kraft gesetzt werden. Da gibts kein rütteln dran.
Dort finde ich nicht´s Konkretes, was irgendwie einklagbar wäre. Geht auch gar nicht, denn wie wir alle wissen ist das KrpflG ein Bundesgesetz. Die Lernmittelfreiheit muss aber durch die Länder finanziert werden - Kultushoheit der Länder. Daher darf der Bund hier letztendlich nicht mehr als eine "Empfehlung geben".

Vorsicht mit Aussagen von MAV, JAV, PR, BR die haben in der Schule überhaupt nicht´s zu sagen, wie übrigens an keiner algemeinbildenden Schule oder Berufschule. Zugegeben ist in allen anderen Berufschulen ausser in der Krankenpflege, eine klare Trennung zwischen betrieblicher und schulischer Ausbildung gegeben. Daher käme dort keine MAV auf die Idee, zum Schulrektor zu gehen und hier mitreden zu wollen.

Die MAV hat ein unterschiedliches Informations- oder sogar Mitspracherecht je nachdem ob PR oder BR -also öffentlich oder Privat- aber nur wenn es ausschließlich um die betriebliche Ausbildung geht, desselben Arbeitgebers.

Kommt die nächste Frage, die MAV überhaupt noch zuständig? Denn wie du beschreibst wurde die Schule zu einem eigenen Betrieb im Rahmen der Umstrukturierungen, was hat die MAV eines anderen Betriebs damit zu tun? Zugegeben könnte für die "alten Verträge" ein Zuständigkeit abgeleitet werden. Ich meine hier ist zumindest Vorsicht geboten bei obigen Aussagen seitens der MAV.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die MAV zuerst vollmundig Versprechungen abgibt und wenn es hart auf hart geht in der Versenkung verschwindet, denn die Leute dort sind zwar oft lautstark unterwegs aber nicht dumm und spätestens nach der Beratung durch ihren Anwalt war nicht mehr viel zu hören.

Und zu deiner Frage, warum bezahlt man eigentlich diesen oder jenen Betrag - kurzes Beispiel:

Bei Kopieen rechnet man
1 Kopie 10cent - all inclusice (Anschaffung, Wartung, Wertverlust, Rückstellung, Reparatur, Toner, Papier, Strom).
Bücher: ein gebundenes Lebenszeit 7 Jahre - also 1/7 pro Jahr
kartoniert 5 Jahre - also 1/5 pro Jahr.

fripi: Also, nicht zahlen, Druck machen und auf jeden fall auf das Gesetz verweisen.
VORSICHT!!! Immer daran denken, die anderen machen das schon länger und sind auch nicht blöd. Sowas fällt denen auch nicht schnell mal in der Frühstückspause ein und meistens haben diese auch noch rechtliche Beratung - also keine Schnellschüsse und schon gar nicht ohne Rückendeckung. Wenn´s hart auf hart kommt gibt es kostenlose rechtliche Beratung oder Vertretung nur als Mitglied im Berufsverband oder Gewerkschaft und das auch nur wenn Aussicht auf Erfolg besteht.

Rechne doch mal nach mit wieviel ihr euch tatsächlich an den Kosten beteiligen sollt, siehe obiges Beispiel.

Ich kenne Schulen, da werden vorneweg 50% - 100% des ersten Gehalts einbehalten (in Raten natürlich) für die Bücher. Die billigsten 4 Bücher werden verteilt - Lernmittelfreiheit erfüllt. Die, die nicht mitmachen müssen sich dann zwangsweise irgendwann später die Bücher doch noch kaufen, hilft ja nix, aber ohne die Schulrabatte von 20%-30% - blöd gelaufen.

Also schau nochmal in Ruhe was du für die 20€ pro Monat geboten bekommst.

Schönen Sonntag
renje
 
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access

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28.09.2007
41517
Hallo,

ich frage mich, warum es in Deutschland soviele Gesetzte gibt und wundere mich über Deine Antwort.
1. schau einmal ins BGB "Vertragsrecht"
2. Arbeitsrecht "bestehende Arbeitsverträge", Wirksamkeit von bestehenden Verträgen => "Bestandsschutzdauer" => Änderungsvertrag
 
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kleinergizmo

kleinergizmo

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15.05.2005
61267
Hallöchen!

@Fripi:

Danke für den Hinweis der klaren Bezifferung! Darauf würden wir uns im Zweifelsfalle wohl echt berufen... Ich für meinen Teil finde die Aussagen tatsächlich nicht aussagekräftig. Eine Bibliothek (inkl. einigen Büchern, die für die 3 Jahre verliehen werden können und in ausreichender Menge für alle Kurse vorhanden sind) ist genauso vorhanden wie der Rest an Instrumenten etc. - eine klare Aufschlüsselung wär da allemal informativ. :thumbsup2:
Die Bücher - darum finde ich es nicht allzu schade. Wir haben Empfehlungen bekommen... Für Anatomie und Psychologie Vorgaben. Zumindest das Anatomiebuch ist vorteilhaft... Da eines (oder in meinem Falle 2) zuhause zu haben, schadet ja nicht. Ansonsten hab ich einen Pschyrembel und den Thiemes hier stehen - das ist für mich völlig in Ordnung, nachschlagen möchte man ja immer mal was. Geliehen würde ich die nichtmal haben wollen :wink:
Und zu meinem Vertrag: Da steht freilich nix darauf bezogen drin, schon allein deswegen ist das Krankenpflegegesetz die einzige Quelle zu dem Thema. Ich bin mal gespannt :eek:riginal:

@renje:

Dort finde ich nicht´s Konkretes, was irgendwie einklagbar wäre. Geht auch gar nicht, denn wie wir alle wissen ist das KrpflG ein Bundesgesetz.
Die betreffende Stelle hab ich bereits im ersten Posting zitiert - ich finde das ungewöhnlich konkret. Klar, wie Fripi schon meinte - wenn man möchte, kann man darüber wohl ausgiebig diskutieren. Für mich ist da aber allenfalls strittig, was nun alles zum Erreichen nötig ist. Wenn die Schule nun auf einmal Posten 1, 7 und 9 für nötig hält (und somit ohne zu fragen berechnet), bleibt immer noch der Punkt "kostenlos".

Der PR hat in der Schule kein Mitbestimmungsrecht, aber durchaus Mitspracherecht. Ob und in wie weit, kann ich allerdings nicht sagen, vertraglich sind die "alten" Krankenpflegeschüler beim selben Unternehmen angestellt und haben nur mit dem AG einen Vertrag, wie erwähnt nicht mit der Akademie. Erreicht haben sie schon Vieles für die Schüler, obwohl sie sich in der Richtung tatsächlich nicht engagieren müssten, da sie nur für die praktische Ausbildung zuständig sind. Aber gut, diesen Teil lasse ich mal so stehen und werde gern berichten, was sich bei den Besprechungen schlussendlich ergeben hat.

Zu den Beträgen - das Rechenbeispiel war soweit schon mal sehr informativ - sehe ich noch immer nicht, was daran einen monatlichen Betrag rechtfertigt, schon gar nicht in der Höhe. Bücher? Ja, die können wir uns wochenweise in der Bib ausleihen. Mit Behalten hat das aber erstmal nichts zu tun...
Ja, die neuen Kurse sollen wohl welche erhalten - aber wie erwähnt, wir nicht. Auf unserem Rücken wurde so einiges ausgetragen, so als erster integrierter Kurs, erster nach dem neuen Gesetz und demnach auch erster Kurs, der für einige Änderungen diesbezüglich gekämpft hat - die neuen Kurse profitieren teilweise jetzt schon davon, was ja an sich schön ist. Durch einen monatlichen Betrag möchte ich für meinen Teil aber offen gestanden Verbesserungen nich noch mitfinanzieren...
In den verbleibenden 15 Wochen Schule bekommen wir also Kopien. Rechnet man da pro Woche großzügig 20 Kopien, dann sind das im 3. AJ 300 Kopien. (und das ist dann definitiv nicht zu niedrig gegriffen...) Laut deiner Rechnung wären das dann 30 Euro. Das rechtfertigt also 2 von 12 Monatszahlungen...
Das Thema Bücher hat sich erledigt, da das praktische Übungsmaterial vorhanden ist, dieses eigentlich auch. Von mir aus rechnet man da auch nochmal eine Monatszahlung. Der Rest leuchtet mir nicht so wirklich ein...

Zu Deiner Warnung: Wenn "die" das schon länger machen UND kompetent sind, soll es mir Recht sein. Es sind allerdings alles nur Menschen... Und die Art, wie das bekannt gemacht und vertreten wird, wirkt mir ein bisschen wie "Man kann's ja mal versuchen....."
Aber gut. Ich bin kein Jurist, werde mich da auch sicherlich in keine kritischen Zonen stürzen und warte derzeit lediglich genehmigte Fristen ab... Den Rest wird man sehen. Vielleicht haben sie das alles ja nur uns zuliebe gestartet... :wink: Bestimmt. *g*

*gespannt abwartend*,
Gizmo
 
Qualifikation
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Lisy

Hallo kleinergizmo,
die Schule wurde privatisiert. Dies ist ein klassischer Fall eines Betriebsübergangs. Das heißt ihr dürft 1 Jahr lang nicht schlechter gestellt werden als bisher.
Deswegen bekommen auch nur die neuen Schüler einen Schulvertrag.
Und Schulgeld darf auch erst nach einem Jahr verlangt werden.
Gruß Lisy
 
F

Fripi

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@Renje

Einklagbarkeit ist für mich persönlich kein Kriterium. Ginge ich nur danach stellte ich wohl geringe Standards, wenn der sinn und Zweck klar erkennbar ist, wie z.B. in diesem gesetz (was es nebenbei damit auch zu einem Klagegegenstand macht der aussicht auf erfolg hätte) sollte Reden und eine Einigung oberste Priorität haben.

Hoheit der Länder hin oder her, welches Bundesland hat denn Schriftlich festgelegt das die Lernmittelfreiheit aufgehoben ist? Im übrigen würde es mich wirklich interessieren wo man darüber was nachlesen kann, beim kurzen googlen gerade habe ich da nichts einschlägiges gefunden. Aus dem bisschen Rechtskundeunterricht den wir hatten ann man sicherlich nicht alles wissen, aber ich dachte immer fdas die Länderhoheit innerhalb der Grenzen daes Krankenpflegegesetzes existiert, bei dem Passus über Lernmittelfreiheit sehe ich zwar Interpretationsmöglichkeiten, aber keine Grundsätzlichen Ausweichmöglichkeiten.

Zu deiner behauptung zu Mitarbeitervertretungen im allgemeinen, das kann ich so nicht stehen lassen, nicht nur weil ich selbst in einer solchen bin. Es gibt schwätzer, keine Frage. Trotzdem, einen generalverdacht auf Maulheldentum zu stellen ist unpassend und sachlich einfach Falsch.

Zudem, da die Schule zumindestens Betrieblich war ist eine Mitsprache zumindestens früher normal gewesen, eine vernünftige Schulleitung würde im übrigen auch das Gespräch suchen da Probleme nunmal die Ausbildung behindern - das will nun keiner.


Auch zu den zuständigkeiten kann ich sagen das ich ein Beispiel kenne in dem genau diese Einmischung stattgefunden hat, mit erfolg und im Bereich Mechatronik bei völlig getrennten Systemen. Ein einzelfall wäre es also bei weitem nicht.

Zu der Rechnung, sollte sie aufgehen wären die Copyshops bei uns die Kopien zwischen 4 und 7 Cent anbeiten (Bei abnahme von 100 und mehr mittels chipkarte) ja recht bald pleite. Im übrigen ist nichts gegen selbst zu bezahlende Kopien einzuwenden wenn diese auch dazu dienen eben jene zu bezahlen und nicht dafür auch noch Geld damit zu verdienen.

Und als letztes zu dem Thema auskennen... Ich schrieb ja schon das eine umfassende Informationssammlung vorher nötig ist um darzulegen wieso eine Handlung das Examen gefährdet.
Ich habe selbst wirklich interessante Rechtliche Konstruktionen von eigentlich versierten Menschen zu hören bekommen, die so nicht haltbar waren. Wenn die eigene Argumentationslinie klar und gut durchdacht ist hat das Gegenüber wenig Chancen mit einer glaubwürdigen Argumentation aus dem Ganzen herauszukommen. BTDT.

Das mit dem Ersten Gehalt ist ja durchaus eine Sache, die aber grundverschieden zu der beschriebenen ist, denn es gibt eine klar definierte Gegenleistung für das einbehaltene Geld und es ist freiwillig. Im vorliegenden Beispiel sind diese Beiden Dinge nicht gegeben.


Mit Besten Grüßen aus Stuttgart,

Nils
 
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Kaufbeuren
Hallo fripi und kleinergizmo,

finde es Klasse, daß ihr euch so einsetzt. Kenne aus meiner Schullaufbahn als Lehrer auch diese Argumente. Ich habe auch immer wieder erlebt, dass Schüler oder deren Vertreter ins leere gelaufen sind, weil eben Fachwissen gefehlt hat - leider oder sachlich falsch waren.

Deshalb man möge es mir verzeihen ein paar (Ober)lehrerhafte Bemerkungen:
Hoheit der Länder hin oder her, welches Bundesland hat denn Schriftlich festgelegt das die Lernmittelfreiheit aufgehoben ist?
Das Bundesland in dem du deine Ausbildung machst. Aufgehoben wohl nicht, aber sehr sehr eingeschränkt. Die Streitigkeiten über Büchergeld das bezahlt werden muss und wogegen sich einige Landkreise wehren ist doch gerade jetzt zum Schulanfang überall in den Medien, nicht verfolgt?

aber ich dachte immer fdas die Länderhoheit innerhalb der Grenzen daes Krankenpflegegesetzes existiert,
hmmmmm??? Ich gehe mal davon aus, dass du dies in der Eile nur unglücklich ausgedrückt hast?

da die Schule zumindestens Betrieblich
Kann nicht sein, denn in Bayern unterstehen die Berufsfachschulen der besonderen Art wie sie damals hießen, seit den 50er Jahren dem Kultusministerium(KUMI). Träger des Krankenhauses und Träger der Schule waren bis vor einigen Jahren immer die selben. Ausnahmen bedurften einer besonderen Ausnahmegenehmigung des KUMI. War nicht ganz einfach zu bekommen.

das ich ein Beispiel kenne in dem genau diese Einmischung stattgefunden hat, mit erfolg
Ausnahmen bestätigen die Regel. Wie können sicherlich in vielen Bereichen Beispiele aufführen, wo mal was geklappt hat entgegen Regeln, Erfahrungen usw. Wir wissen alle dass alles geht über Vitamin-B, Seilschaften, Sympathie oder wie man das immer nennt. Das sagt aber letztendlich nicht´s über die faktischen Zuständigkeiten aus.

Zu der Rechnung, sollte sie aufgehen wären die Copyshops bei uns die Kopien zwischen 4 und 7 Cent anbeiten
na ja. Hier vergleichst du Äpfel mit Birnen. Wir sehen doch täglich, Grossabnehmer und Großwiederverkäufer haben ganz andere Preise.

eine klar definierte Gegenleistung für das einbehaltene Geld und es ist freiwillig
na ja gezwungener Massen freiwillig. Auch da ist eine Pauschale für Kopien enthalten, Schulbibliotheksanteil und für den Unterricht verwendete Arbeitsbücher.

nix für ungut, aber Lehrer der kommt halt immer wieder durch.

Gruß renje
 
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kleinergizmo

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15.05.2005
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Hallöchen!

Danke für die Unterstützung hier...

Ergebnis des Ganzen:

Das Schulgeld wurde ohne jede Diskussion und m.E. relativ kleinlaut wieder gestrichen.... :thumbsup2:

Es scheint so gewesen zu sein wie vermutet - probieren kann man's ja mal.

Noch hab ich nichts zu dem Thema schriftlich und bin auch noch alles andere als sicher, dass hier das letzte Wort schon gesprochen ist... Aber so weit und in den Dimensionen haben sich das die Beteiligten scheinar aus dem Kopf geschlagen.

Mir zeigt das nur eines: Mitdenken ist nicht immer verkehrt, den Mund aufmachen ebenso wenig. Also auch - probieren kann man's ja mal.... :innocent:


Ich hoffe, dass es das zu dem Thema war... Und nein, ich werd bei solchen Geschichten weiterhin kämpfen, wenn es sich lohnt... Selbstverständlich NACH reiflicher Überlegung, wieviel mir die sogenannte "Gegenleistung" wert ist :wink:

Danke Euch für die Beiträge!

LG,
Gizmo,
*die sich bereits damit abgefunden hat, nu grinsend von bestimmten Oberärzten mit "Ahhh, die Revoluzzerin!" begrüßt zu werden...*
 
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