Arbeitsrecht Kennt das jemand so?

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Suseline

Hallo,
in der Regel hat jeder von uns eine vertragliche wöchentliche Arbeitzzeit. Daraus ableiten kann man die Stunden, die man im Monat zu arbeiten hat. Das nennt sich dann die Sollzeit.
Jetzt hat unser AG vor, eine Dienstvereinbarung mit der MAV zu erstellen die ihm die Möglichkeit gibt, die Arbeitzeit so einzuplanen, dass ein AN in einem Monat mal ein bisschen weniger arbeitet, dafür aber im folgenden Monat vielleicht ein bisschen mehr arbeiten muss.
Gedacht wurde dabei an 5 - 7% der monatlichen Sollarbeitszeit.
Die MAV soll das dann unterschreiben.
Widerspricht das nicht total dem Wesen der Teilarbeitszeit? Meitens ist es doch sowieso so, dass man den einen Monat mal wenige Stunden mehr arbeitet und im folgenden dann halt ein bisschen weniger.
Mir kommt das spanisch vor, weil es Gegenstand einer Vereinbarung sein soll.
Kennst das jemand?
 
postoperativ

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Arbeitszeitkonto.........
.... kommt aus der Industrie. In schwachen Auftragsphasen wird die Mehrarbeit aus starken Auftragsphasen abgebaut. Ist hier aus sinnvoll da sich die Auftragslage ändert.
In der Pflege nicht wirklich. Außer ihr habt auf längere Zeit viele leere Betten. Wenn Mitarbeiter A Mehrarbeit abbaut muß Mitarbeiter B Stunden aufbauen. So wird eher aufgezeigt dass Personal fehlt.

Ich hoffe ich konnte dir helfen, lieben Gruß
postoperativ
 
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Hallo Suseline,

wir haben sowas auch, nennt sich Mobilzeit.

Da stehen dann so nette Sachen drin, wieviele Stunden höchstens mehr gearbeitet werden "sollten" wie und in welchem Rahmen diese Mehrarbeit dann wieder frei zu geben ist, ebenso der zeitliche Rahmen in dem der Ausgleich stattfinden sollte.

Bei uns ist das seitdem ziemlich ausgeufert, da die flexible Mehrarbeit zwar rege ausgenutzt wird, die Rückgabe dieser Stunden in der Regel eher unaufgefordert ausgezahlt wird. Auch sonst der Einhaltung der selbstgestellten Regeln eher weniger Aufmerksamkeit geschenkt wird. Wer da nicht für sich selber sorgen kann und auch schon mal sagt, bis hierher und nicht weiter, ist schon echt sch...dran!

Leider ist unsere MAV immer sehr schnell mit Zugeständnissen an den Dienstherrn, aber inkonsequent mit der Einhaltung der aufgestellten Regeln. Ich nenn es gerne "SonnenscheinMAV" und "Kaffeekränzchen"

Mein persönliches Fazit: Die Mobilzeit ist nicht das Problem, sondern die Kontrolle der dazugehörigen Regeln!

Gruß Hexe
 
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romana

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Hallo Suseline !

So etwas kann in einer Dienstvereinbarung geregelt werden, aber ich frage mich, ob eben die Einhaltung der Regelung, am nächsten Monat wieder dementsprechend weniger zu arbeiten auch wirklich eingehalten werden kann. Der AG wäre somit aus der Pflicht, evtl. Überstunden anzuordnen und zu bezahlen, der AN hat die Mehrarbeitsstunden hinzunehmen ohne finanziellen Ausgleich. Dabei wird dies ja eh schon gemacht, es werden ständig Überstunden gefordert und auch geleistet.
Was ist denn der Grund für die Einführung ?
Wichtig ist, dass die Dienstvereinbarung nur mit Zustimmung der MAV geht,und die sollte sich sehr genau informieren und auch mit den MA darüber sprechen, bevor sie zustimmt! Vielleicht in einer außerordentlichen Mitarbeiterversammlung, wo dies besprochen und Fragen gestellt werden können ?

LG
Romana
 
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Jungsmama4

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Hallo,

bei uns ist es so geregelt:
Jeder MA kann im Dienstplan mit +/- 25 Std. eingeplant werden. Alles was darüber hinaus geht, bedarf der Zustimmung des MA.
So ist man meist vor der Urlaubszeit im Minus und baut dann in der Urlaubszeit nicht so sehr viele + Stunden auf.
 
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Suseline

Tja die Antworten decken sich mit meinen Gedanken hierzu.
Wozu das dienen soll, weiss ich nicht mit Sicherheit, ich bin MAV und krank geschrieben, habe momentan nicht viel zu sagen und halte mich auch zurück.
Was mir halt so in den Kopf kommt, wie man als MAV eine Dienstvereinbarung mit dem Dienstherrn schließen kann, ohne das mit den betroffenen MA zu besprechen.

Postoperativ: Ein Arbeitszeitkonto ist das nicht, das haben bei uns alle neuen Mitarbeiter mit dem Ziel, sie so flexibel wie möglich einplanen zu können.

Romana: Ich denke, du könntest recht haben. Ich geh sogar weiter und würde vermuten, dass den MA da ein Riegel erfunden werden soll, dass man bei Anruf (kannst du einspringen) dann von AG Seite argumentiert: wir dürfen das und du musst!
Den Grund der Vereinbarung kenne ich nicht. Großen Einfluss kann ich wohl kaum nehmen wenn ich krank bin.

Hexe: Bei deinem Beitrag musste ich lachen. Ansonsten stimmen wir überein!

Ansonsten bliebe immer noch die Frage, kann das Teilzeitarbeitsgesetz mit einer Dienstvereinbarung außer Kraft gesetzt werden?
 
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ferdi

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Hallo Suseline,

ich bin MAV und krank geschrieben, habe momentan nicht viel zu sagen und halte mich auch zurück.
MAV? bist du bei einem kirchlichen Träger? Eine MAV hat nicht die Befugnisse wie ein Betriebsrat.
Auch im krank, wenn nicht bettlägerig, darf man anwesend sein. Zählt nur nicht als Arbeitszeit. Ist ja ein Ehrenamt, bei wichtigen Entscheidungen tue ich das für meine Mitarbeiter.
Was dein AG da im Hinterkopf hat solltet ihr erstmal genau hinterfragen.
Das Teilzeitarbeitsgesetz kann er damit nicht aushebeln.

Wir dürfen das und du musst.
Ist nicht, auch dann gilt "Mein Frei gehört mir".

Gedacht wurde dabei an 5 - 7% der monatlichen Sollarbeitszeit
Hab ich dich richtig verstanden, geht es um Teilzeitbeschäftigte?
Arbeiten die nur ihr Soll?

Teilzeitbeschäftigte bekommen erst Überstundenzulage wenn die im Betrieb übliche Regelarbeitszeit für Vollzeit überschritten ist.
Die meisten AG haben das im Arbeitsvertrag mit "wenn erforderlich ist Mehrarbeit zu leisten" abgesichert.
5- 7 % sind in diesem Rahmen üblich.
Laßt euch nicht überfahren, macht euch schlau was der AG im Hinterkopf hat.
Besprecht das Thema in einer Betriebsversammlung mit Belegschaft und Arbeitgeber, dann seit ihr aus dem Schneider.

ferdi
 
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Suseline

Hallo Ferdi,
es geht nicht nur um Teilzeitbeschäftigte, es geht um dieses "mankannjamalinsminuskommen" allgemein.
Ansonsten arbeiten unsere Teilzeitbeschäftigten schon immer ihr Soll. Ich habe z.B. 31,5 Std/Woche. Das bedeutet für mich je nach Monatsoll, dass ich 12 - 14 Nächte machen muss, in langen Monaten mit wenigen Feiertagen sogar 15 Nächte.
Da sich das nie genau aufgeht, hat man dann schon mal ein bisschen an Plus. Das gleicht sich meist im folgenden Monat aus - außer man springt z.B. ein.
Damals war ich auch krank und mir wurde (vielleicht erinnert sich jemand) im Dienstplan nach der Krankheit plötzlich über 40 Std. zu wenig eingeplant und das Überstundenfrei (Plusstunden) einfach eingetragen. Da seit damals auch andere MA krank waren, habe ich so das Gefühl, die wollen vielleicht kranke MA mit ein bisschen weniger Stunden eintragen oder bei Bedarf die anderen je nach Bedarf ein bisschen mehr einplanen. Da ich den Text der Dienstvereinbarung nicht kenne, weiss ich nichts genaues, nur was ich schon geschrieben habe.
Hat man die Möglichkeit, eine unterschriebene Dienstvereinbarung nochmal zu kippen, wenn sie mal gültig ist?
Gruss
Susi
 
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romana

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Hallo Suseline !

Wenn die Dienstvereinbarung mal unterschrieben ist, gilt sie, drum prüfe, wer sich ewig bindet !
Man könnte einen Antrag stellen, die Dienstvereinbarung zu ändern oder aufzulösen, wird dann aber schwierig, weil dann höchstwahrscheinlich der AG nicht mitmacht, da er es ja wollte. Macht auch ein schlechtes Bild, schließlich sollte man sich vorab über die Zustimmung plus Konsequenzen klar sein !
Habt Ihr echt Minusstunden ? Bei uns kommt es höchstens bei 100%-Kräften mal zu 8-10 Minusstunden, ansonsten kämpft unsere PDL ständig mit dem Abbau von Überstunden .Unsere Nachtwachen haben immer so zwischen 60-120 Überstunden (korrekt : Mehrarbeitsstunden )

LG
Romana
 
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ferdi

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Hallo Suseline,

Dienstvereinbarung – Wikipedia

lies dich mal da rein.

wenn du krank bist muss die BV warten, der BR/MAV kann nur mit allen Mitgliedern beschließen ob sie dem zustimmen und unterschreiben.

Sonst ist es vor Gericht von den Mitarbeitern anfechtbar.

ferdi
 
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Hallo ferdi,

ich kann nirgends entdecken, dass dort steht einstimmiger Beschluss, oder aller Mitglieder. Ist auch nicht vorstellbar, denn eine PV in einem grossen Betrieb 20-30Persräte , da fehlt immer einer. Käme also nie ein rechtgültiger Beschluss zustande? Der BR wäre nicht Handlungsfähig.

Für das Zustandekommen eines wirksamen Beschlusses genügen 51% der Stimmen.

@romana
die Dienstvereinbarung zu ändern oder aufzulösen
weder das eine noch das andere sieht ein BV- oder PVgesetz vor.

Eine Betriebsvereinbarung kann nur nach Ende des Gültigkeitszeitraums mit einer Frist gekündigt werden.

Gruß renje
 
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Suseline

Hallo,
wir sind nur eine kleine MAV. Sie besteht aus drei MA: Vorsitzende, Vertretung und mich (mir?), ich bin Schriftführerin.
Wenn die beiden erstgenannten die nun mal in meiner Abwesenheit agieren dürfen/müssen und sich einig sind, habe ich scheinbar Pech, könnte aber auch bei Anwesenheit überstimmt werden, was im Falle eines Kündigungsbegehrens der Geschäftsführung auch schon statt gefunden hat.
Mir geht es drum, dass ich eventuell die Möglichkeit habe nach meiner Rückkehr überhaupt was tun zu können und die Möglichkeit einer Kündigung nach gesetzlichen Vorgaben ist wenigstens etwas.
Mir kommt es auch gar komisch vor, dass die MAV ohne mit den MA zu sprechen = Interessenvertretung eine Vereinbarung mit der GL schließt, die den MA Bedingungen aufdrückt, die so nicht nötig währen. Ich meine das Gedehns mit wenn der eine Chef net da ist, dann der andere und wenn der auch nicht da ist ....
Das ist für mich einfach Gegängel.
Aber so lange ich den genauen Text nicht kenne, ist alles spekulativ.
Danke für eure Anregungen und Hinweise!
LG
Susi
 
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Hallo Suseline,

ich habe etwas Schwierigkeiten dein Problem zu verstehen.

Meitens ist es doch sowieso so, dass man den einen Monat mal wenige Stunden mehr arbeitet und im folgenden dann halt ein bisschen weniger.
Du schreibst selbst, dass es sowieso so ist. Ich kenne es auch nicht anderst. Soll hier zum Schutz des AN eine Obergrenze eingezogen werden?

Ansonsten bliebe immer noch die Frage, kann das Teilzeitarbeitsgesetz mit einer Dienstvereinbarung außer Kraft gesetzt werden?
Warum sollte damit das TZG ausser Kraft gesetzt werden?

Mir geht es drum, dass ich eventuell die Möglichkeit habe nach meiner Rückkehr überhaupt was tun zu können und die Möglichkeit einer Kündigung nach gesetzlichen Vorgaben ist wenigstens etwas.
Nein, nicht du hast die Möglichkeit, sondern die MAV.
Übrigens: die MAV schließt eine DV und 4Wochen später sagt sie dann, jetzt wollen wir doch nicht. Glaubst du, dass die MAV dann noch als verlässlicher Verhandlungspartner glaubwürdig wäre?

Beim Lesen kommt mir der Gedanke ob es hier nicht um ein zwischenmenschliches Problem innerhalb der MAV geht und weniger um ein inhaltliches? Du bist zwar Krank, aber kannst ja aufrecht sitzen, lesen und schreiben. Bei einer vertrauensvollen Zusammenarbeit innerhalb der MAV sollte es doch ein leichtes sein, dir den Text per E-Mail zukommen zu lassen. Ein Teil deiner Fragen liese sich doch bestimmt auch telefonisch klären.

Gute Besserung

Gruß renje
 
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Hallo Renje,

es sieht doch eher so aus, als wenn man aus illegalen Machenschaften legale machen möchte. Hat also mit ner AN schützenden Haltung weniger zu tun.

Das TZG wird dadurch nicht außer Kraft gesetz aber doch schwer aufgeweicht. Denn es macht aus festen Zeiten, flexible und das ist vom Zeitmanagment für keinen AN ein Vorteil. Aber wirtschaftlich betrachtet in erster Linie für den AG ein großer Gewinn.

Denn das..
Meitens ist es doch sowieso so, dass man den einen Monat mal wenige Stunden mehr arbeitet und im folgenden dann halt ein bisschen weniger.
..ist ohne entsprechende Vereinbarung nicht korrekt!

So ist mein aktueller Kenntnisstand.
Gruß Hexe
 
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Hallo hexe,

das ist so leider nicht korrekt.

Das AZG als Grundwerk sieht bereits Ausgleichszeiträume vor. Nämlich in bestimmten Fällen bis zu 6Monaten §3, verkürzte Ruhezeit 4Wochen §5, Nacht/Schichtarbeit 4Wochen §6, Feiertag an einem Werktag 8Wochen §11 usw.

Diese Zeiträume sind teils durch Tarifverträge noch erweitert worden.

Du siehst also das ist weder Illegal noch bedarf es irgend einer Vereinbarung.

Das ist geltendes Recht.

http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/arbzg/gesamt.pdf

Gruß renje
 
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Hallo Renje,

ich bin sicher kein Rechtsexperte, habe mir aber von diesen erklären lassen, dass es zB einen großen Unterschied macht ob ich Teilzeit oder Vollzeitbeschäftigt bin. Ob die Stunden die ich in einem Monat mehr gearbeitet habe wieder bekomme, oder ob ich nicht erreichte Stundenzahlen nacharbeiten muß! Muß ich nämlich ohne entsprechende Vereinbarung nicht!

Das mit den Ausgleichzeiträumen ist sicher wieder nen ganz eigenes Themenfeld.

Wenn ich das jetzt aber richtig verstanden habe, geht es vorrangig nicht um Ausgleichszeiträume für Nacht- Sonn- und Feiertage etc, sondern um flexible Arbeitszeitgestaltung unter Einplanung von Mehrarbeit ohne Zustimmung des Mitarbeiters.

Gruß Hexe
 
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Suseline

Hallo Renje,
ich glaube nicht, dass hier zum Schutz der AN eine Obergrenze gezogen werden soll. Ich denke eher, dass es es so gemeint ist, wie Hexe es aufgefasst hat. Das Teilzeitarbeitszeitgesetz hat seine eigenen, sicheren Regeln und ein Teilzeitarbeitnehmer kann nicht gezwungen werden, mehr als die vertraglich vereinbarten Stunden zu leisten. Diese muss er leisten und hat auch das Recht sie zu leisten.
Mir ist es schon passiert, dass ich nach einer Krankschreibung feststellte, dass mit viel weniger Diensten eingeplant war und niemals auf mein Soll hätte kommen können, Überstunden wurden einfach abgebaut (gut, das durften sie). Ich war mit 44 Stunden zu wenig geplant. Da es mit mir keine Absprache gab, hätte mein AG mich nicht zwingen können, diese Stunden im Folgemonat nachzuarbeiten. Es kam dann doch so, dass ich durch Einspringen und andere Arbeitstermine noch mein Soll erreichte, aber davon konnte mein AG nicht ausgehen.
In der Hauswirtschaft ist es auch schon passiert, das Festangestellte ins Minus geplant wurden, damit Aushilfen auf ihre 400€ kommen konnten - weil sie zu dem Zeitpunkt kommen konnten. Die Festangestellten können das ja im Folgemonat nacharbeiten, wenn die Aufhilfe dann nicht kommt.
Und ja, es ist ein Kommunikationsproblem der MAV. Dort wird nicht kapiert, dass über solche Wege geltende Gesetze einfach ausgehebelt werden.
Schon längere Zeit wird auch auf der Leitungsetage über die Teilzeitkräfte gemurrt, weil manche auf die Erfüllung ihres Vertrags beharren und darüber hinaus nicht bereit sind, mehr zu arbeiten. Nur weil sich in unserem christlichen Haus niemand mehr bewerben mag und das letzte aus den MA herausgepresst werden soll.
Die Stimmung zwischen Vollzeitkräften und Teilzeitmitarbeitern wird gewollt angeheizt und die MAV macht mit, bzw, lässt sich missbrauchen.
Ja und das stinkt mir gewaltig.
Natürlich hast du recht wenn du sagst, da könnte die MAV doch jede Vereinbarung kippen, wenn ihr was nicht passt. Ich meine halt nur, dass so was mit den zukünftig betroffenen MA besprochen werden sollte.
Nochwas zu unserem AG: Wenn MA ihre Arbeitszeit reduzieren wollen, bekommen sie nur noch flexible Arbeitsverträge mit einer Jahresarbeitzeit, damit sie flexibel eingesetzt werden können. Den meisten gefällts nicht, sie sind froh, einen Job zu haben.
Und mit solchen Vereinbarungen will man die auch noch mit auf diese Schiene ziehen, die noch "normale" Teilzeitarbeitsverträge haben.
So wie man die wenigen Dauernachtwachen mit dementsprechendem Vertrag auf Deubel-komm-raus zum Tagdienst zwingen möchte - das würde dem allgemeinen besseren Miteinander dienen!
Das mit den Ausgleichszeiträumen ist übrigens kein Thema.
 
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ferdi

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Hallo Suseline,

bei all deinen Problemen ging es doch ausschließlich immer un Dinge zum Vorteil des Arbeitgebers. Deshalb hast du dich jawohl auch Wahl einer MAV überzeugen lassen.
Wir sind waren in meiner ersten Runde 7, durch betriebsbedingte Kündigungen sind wir zur Zeit 5, in der dritten runde werden wir wieder 7 sein müssen.
Letzten Donnerstag haben wir uns das erste Mal so richtig gefetzt, bei 7 kam das öfter vor. Wichtig ist aber doch das wir uns einig werden und als Mauer zum Schutz der KollegInnen vor dem Arbeitgeber stehen.
Ich denke das du mit deiner Vermutung recht hast und der AG nur einen Weg sucht um bei Minusstunden die Mitarbeiter aus dem Frei zupfeiffen.

Bevor ihr euch da verrennt holt euch bei ver.di Hilfe.
Habt ihr schon mal gemeinsam eine Schulung gemacht? Sowas schweißt zusammen.

ver.di Bildungsportal - Seminarprogramm

ferdi
 
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Suseline

Hallo Ferdi!
Ja, haben wir vor drei Jahren mal.
Inzwischen wurde neu gewählt und wir haben ein "frisches" Mitglied an Bord.
Es ist vermutlich zwischen den Zeilen zu lesen, ich bin absolut unzufrieden, weil wir eine arbeitgeberfreundliche MAV sind und bei meinen Kolleginnen so gar keine kritischen Äußerungen zu gelassen werden und ich seit dieser Amtszeit noch nicht einmal erlebt habe, dass die MAV sich anlassbezogen deutlich und klar auf die Arbeitnehmerseite gestellt hat. Ich habe das ständig bemängelt, werde aber von meinen Kolleginnen meist zurückgepfiffen: wir müssen das Gesamtbild im Auge behalten, es geht um unsere Arbeitsplätze, geh doch mal in andere Häuser und unsere Vorsitzende pflegt mit der Führungsebene einen sehr freundschaftlichen Umgang, oder man wirft mir vor, ich sei emotional zu sehr beteiligt und ließe mich von den MA vor den Karren spannen.
Die Kündigungsgeschichte mit dem Kollegen diesen Sommer wäre das Paradebeispiel.
Bei hat die MAV in meiner Abwesenheit wieder das Einverständnis gegeben zu einer Änderungskündigung, der Kollege soll drei (!!) Gehaltsstufen abgesenkt werden. Ich bin nicht da, war bei der Abstimmung nicht dabei und wenn sie zwei einige sind, freut sich der Dritte? Diesmal wohl nicht.
Ich halte es den Kolleginnen zugute, dass sie sich (hoffentlich) nicht bewusst benutzen lassen, sondern es noch nicht gerafft haben.
Ich würde mich nicht wundern, wenn ich bald geräten bekäme, denen doch die Brocken vor die Füsse zu werden, aber ich bin so berechnend, dass ich mir im Augenblick, da ich selbst schon seit einiger Zeit im Fokus stehe bei meinem AG, den zusätzlichen Schutz den mir die Position einer gewählten MAV gewährt, einfach mal eigennützig in Anspruch nehme.
Und übrigens, Ferdi, außer mir ist keiner bei Verdi.
Gruss
Susi
 
hexe1070

hexe1070

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Hi Suseline,

du kannst neben ver.di auch euren für euren Bereich zuständigen Rechtsberater befragen. Diesen kannst du auch ohne Zustimmung der anderen befragen und dich in allen Belangen der MAV Tätigkeit beraten lassen. Dieser kann auch zu Sitzungen eingeladen werden um evt bestimmte Themen zu klären, erklären und beleuchten.

Wir haben auch eine mehr als arbeitgeberfreundliche MAV, die noch dazu in der Regel trotz langjähriger Tätigkeit schlecht informiert sind.

Ich frag mich oft aus welchem Grund so mancher sich wählen lässt.

Gruß Hexe
 
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