Kapnographie in der Heimbeatmung / Beatmungspflege

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Gamasche

Hallo,

ich versuche Betroffenen und Angehörigen zu helfen. Vornehmlich sind es beatmungspflichtige Patienten (Heimbeatmung, intermittierende und nicht-invasive Beatmung > Beatmungspflege), die ich kostenlos unterstütze.
Z.B. bei der Organisation der Pflege und Klärung der Kostenübernahmen u.s.w..

Im vorliegenden Fall handelt es sich um einen Patienten mit einer neuromuskulären Erkrankung (Amyotrophe Lateralsklerose - ALS), der invasiv beatmet (NIV) ist und zuhause von einem ambulanten Pflegedienst gepflegt wird.

Nun möchte die Familie neben dem bereits vorhandenen Pulsoximeter einen Kapnographen haben. Hierfür soll die Kostenübernahme mit der KKasse geklärt werden.

Mit der Begründung für die Kapnographie habe ich selbst ein Problem!

Einerseits verstehe ich, daß man ganz sicher gehen will, daß die Atmung o.k. ist, andererseits wird bereits überwacht durch das/die Beatmungsgerät/e sowie den vorhandenen Pulsoximeter. Die Sauerstoffsättigung und die Pulsfrequenz liegen also permanent vor. Der Hausarzt macht außerdem ein großes Blutbild...

Hintergrund:
Die kapiläre Blutgasanalyse (BGA), die in regelmäßigen Zeitabständen in einer Klink / Beatmungszentrum durchgeführt wird, bedeutet für alle Beteiligten immer einen großen Aufwand (Rettungswagen besorgen, psychische Belastung des Patienten u.s.w.). Daher stellt sich die Frage, ob man diese Fahrten evtl. vermeiden könnte, zumals außer der kapil. BGA nichts gemacht.

Selbstverständlich würde man in die Klinik gehen, sobald ungeklärte Fragen auftauchen würden.

Was meint Ihr, welche Argumente sprechen für den Einsatz eines Kapnographen (außer daß die Transportfahrten 2 - 3 x pro Jahr eingespart würden -Krankenkasse)?

Ich danke euch für eure Hilfe!

meine HP lautet: Edgar Gund - Home

L.Grüße
edde
 
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Surrogat

Hallo edde,

ich denke nicht das die Kasse sich zur Anschaffung eines doch recht teuren Kapnometriegerätes (z.B. Capnocount mini mit knapp 2300 €) bewegen lassen wird, u.a. aus den von dir genannten Gründen, das z.B. die Überwachung via Respirator und Pulsoxymetrie bereits gut möglich ist.

Selbst wenn eine Kapnometer angeschafft würde bliebe immer noch die Frage nach der Konsequenz die man aus den abgelesenen Werten zieht - und das setzt dann entweder hinreichend erfahrenes Personal oder gleich einen (Fach)Arzt voraus, denn als Reaktion "mal so eben schnell die Parameter anpassen" ist nicht ohne Risiko und rechtlich bedenklich (siehe zahlreiche threats zum Thema "Arzttätigkeiten durch PP's")
In der Regel bedingen Veränderungen bei den Beatmungsparametern eh' eine stationäre Einweisung zur Anpassung...

Wenn es nur um die Vermeidung eines Transportes zwecks reiner BGA-Kontrolle ginge, wäre evtl. ein Besuch durch einen ITW/NEF (den man natürlich nicht als ITW-Transport abrechnet, da ansonsten die Kosten-Nutzen Relation ad absurdum läuft) mit transportablem BGA-Gerät zu erwägen...alles eine Frage inwieweit sich KK und Rettungsdienst auf der Abrechnungsseite einig werden können und ob ein solches Fahrzeug/Gerät in der Umgebung leicht verfügbar ist.

Gruss,

Surrogat
 
G

Gamasche

Hallo edde,

ich denke nicht das die Kasse sich zur Anschaffung eines doch recht teuren Kapnometriegerätes (z.B. Capnocount mini mit knapp 2300 €) bewegen lassen wird, u.a. aus den von dir genannten Gründen, das z.B. die Überwachung via Respirator und Pulsoxymetrie bereits gut möglich ist.

Selbst wenn eine Kapnometer angeschafft würde bliebe immer noch die Frage nach der Konsequenz die man aus den abgelesenen Werten zieht - und das setzt dann entweder hinreichend erfahrenes Personal oder gleich einen (Fach)Arzt voraus, denn als Reaktion "mal so eben schnell die Parameter anpassen" ist nicht ohne Risiko und rechtlich bedenklich (siehe zahlreiche threats zum Thema "Arzttätigkeiten durch PP's")
In der Regel bedingen Veränderungen bei den Beatmungsparametern eh' eine stationäre Einweisung zur Anpassung...

Wenn es nur um die Vermeidung eines Transportes zwecks reiner BGA-Kontrolle ginge, wäre evtl. ein Besuch durch einen ITW/NEF (den man natürlich nicht als ITW-Transport abrechnet, da ansonsten die Kosten-Nutzen Relation ad absurdum läuft) mit transportablem BGA-Gerät zu erwägen...alles eine Frage inwieweit sich KK und Rettungsdienst auf der Abrechnungsseite einig werden können und ob ein solches Fahrzeug/Gerät in der Umgebung leicht verfügbar ist.

Gruss,

Surrogat

`Danke dir, Surrogat,

Argumente f ü r einen Kapnographen zu finden - ist im vorliegenden Fall schwer.

Einen mobile BGA - das wäre wohl die Lösung. Sicherlich ist diese günstiger, als einen Rettungswagen-Transport in die Klinik und wieder nach Hause zu nehmen.

Danke nochmals für deine Info.

L.Grüße
Edde Edgar Gund - Home
 
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Surrogat

Sicher wäre die Anschaffung einer mobilen BGA-Station ("point of care") leichter zu rechtfertigen wenn mehr Patienten daran teilhaben könnten.

Kauf- und Nutzungsgemeinschaft?

Gruss,

Surrogat
 
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Dirk Jahnke

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Moin Moin

Warum die BGA nicht ambulant abnehmen ? Also Bga zum Labor bringen.

Wäre doch wohl der kostengünstigste Weg. Habe mal gelesen das kap. Bga´s in Sachen Blutgase unter entsprechender Kühlung bis zu 2 Stunden stabil sind. In dieser Zeit müsste doch ein Labor zu erreichen sein ?

der invasiv beatmet (NIV) ist
Ist der Patient jetzt über eine Maske (NIV-noninvasiv) oder einen Tubus beatmet (invasiv). Unter NIV ist eine Kapnometrie in vielen Fällen nicht sicher einzusetzen !
 
S

Surrogat

Habe mal gelesen das kap. Bga´s in Sachen Blutgase unter entsprechender Kühlung bis zu 2 Stunden stabil sind. In dieser Zeit müsste doch ein Labor zu erreichen sein ?
Wenn dem so wäre ist das sicher die preiswerter Lösung - problematisch ist natürlich das man zu den zahlreichen potentiellen Fehlerquellen (Abnahme, etc.) nun noch den Faktor der Kühlkette addiert.

Ob man so ein valides Ergebnis bekommt ist schwer zu sagen - zumindest aus der Praxis kann ich sagen das bei Raumtemperatur ein art. Gas das aus der gleichen Spritze in 5 min Abstand getestet einen knapp 10% igen Anstieg am pCO2 erfährt (plus logischerweise Modifikation andere abhängiger Werte).

Muss das Ganze nochmal im Kühlversuch ausprobieren, wobei hier natürlich der Faktor der nach Temperatur berechneten Werte eine neue Fehlerquelle bedeutet.

Gruss,

Surrogat
 
HBR69

HBR69

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Die Frage die sich mir stellt: Wozu überhaupt eine BGA abgenommen werden soll?
Welchen Nutzen hat das für den Patienten? Wenn 2-3 mal im Jahr ein Wert erscheint, wird daraufhin die Beatmung (NIV) umgestellt??

Eine Lösung kann ich dir leider auch nicht bieten. Mir gefällt der Vorschlag von surrogat. Allerdings muß dann der RD sehr "compliancehaft" sein. Abrechnungsmäßig sehr schwierig! Da wird natürlich lieber transportiert und voll abgerechnet. Und das zahlt die KK?? Ich kenne in so einem Fall nur Privatrechnungen. Es sei denn der HA ist so gut drauf und schafft es das Ganze als Konsiliaruntersuchung laufen zu lassen.

Gruß
Heike
 
S

Surrogat

Welchen Nutzen hat das für den Patienten? Wenn 2-3 mal im Jahr ein Wert erscheint, wird daraufhin die Beatmung (NIV) umgestellt??
Ja, das ist das Standardprocedere in der Heimbeatmung - Anpassung der Beatmung bei tendentieller Verbesserung/Verschlechterung der BGA in Zeiträumen von 2 - 6 Monaten je nach Verlauf - in einem Zentrum für NIV/HB.
Im Kreis Mannheim dürfte das die Thoraxklinik HD sein.

Klappt in der Praxis gut und bei "Notfällen" (Pneumonie, etc.) wird natürlich zeitnah gearbeitet; zugegeben klingt das erstmal seltsam wenn man damit nicht konfrontiert und Intensivstandard gewöhnt ist...

Gruss,

Surrogat
 
T

Tinimaus

Hallo ihr,
eine ganz doofe frage... wie in faust ist die Pronose?? ALS verläuft ja doch sehr schnell tödlich...
ist der Patient bereits tracheotomiert??
Hat die Familie einen Berater der Firma von der das Beatmungsgerät ist, wenn ja was sagt der dazu?? Bei uns kommen die nach Hause und erledigen das dort vor Ort ( Beatmungseinstellung...)
Kann man BGA Geräte mieten?? Wäre das eine Option ?? Und wie schon meine Vorredner feststellten, wenn sie ein BGA gerät haben , wer kann damit was anfangen mit den Werten bzw die Beatmung neu einstellen??
Was erwartet sich die Familie von einem BGA Gerät und wer nimmt die Bga ab??
Eine kapnometrie ist soviel ich weiss nur pflicht bei einem Narkosegerät. WIr hatten jetzt eine Evita zum test die hatte gar keine Kapnometrie mehr im Standard... musste man extra dazu kaufen...
LG Tini
 
B

bertram leuz

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hallo miteinander
wir nutzen den kapnographen als leihgeraet und von der kasse getragen relativ sinnvoll beim weaning ein.wir sehen dann halt wieviel co2 abgeatmet wird und ueberwachen damit "jeden atemzug".des weiteren koennen wir am geraet schoen die atemfrequenz ablesen und die laesst sich ueber 20min bei 30-70bpm schlecht mitzaehlen.zur regelmaessigen kontrolle scheint er mir aber auch eher nicht gerechtfertigt und sinnvoll zuhause da veraenderungen halt meistens in der klinik erfolgen. gruesse bertram
 
Brabanta

Brabanta

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Hallo Gamasche,
immer noch ist unklar, wie der o.g. Pat. beatmet wird.
Kannst Du Dich dazu noch einmal äussern?
Wie bereits erwähnt, ist die Kapnometrie bei NIV nicht besonders zuverlässig.
Es wäre evt. der Einsatz einer percutanen CO2- Messung in Erwägung zu ziehen. (
Transkutaner Monitor TCM4 (pO2/pCO2) von Radiometer/TCM)
 
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glarf

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hallo miteinander
wir nutzen den kapnographen als leihgeraet und von der kasse getragen relativ sinnvoll beim weaning ein.wir sehen dann halt wieviel co2 abgeatmet wird und ueberwachen damit "jeden atemzug".des weiteren koennen wir am geraet schoen die atemfrequenz ablesen und die laesst sich ueber 20min bei 30-70bpm schlecht mitzaehlen.zur regelmaessigen kontrolle scheint er mir aber auch eher nicht gerechtfertigt und sinnvoll zuhause da veraenderungen halt meistens in der klinik erfolgen. gruesse bertram
Wie macht Ihr denn ein Weaning mit Kapnometrie ??? Kapno läuft doch nur an der Beatmung - und da gehts dem Pat. doch in aller Regel gut. Beim Weaning will ich doch wissen wie es dem Pat. in Beatmungspausen geht... und das mach ich mit einer cap. BGA am sinvollsten. (Im übrigen - auf jeden Fall mit einem mobilen BGA Gerät) Aber ich lasse mich gerne informieren :blushing:

Gruß Glarf
 
Cr@shPS

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die frage die sich mir noch stellt falls ein monitor vorhanden ist! hat dieser vieleicht eine kapnometrie funktion bzw. kann man diese mittels update hinzufügen! den es gibt ja überwachungsmonitore an die man ein kabel anschließt welches man an das beatmungssystem dran basteln kann. kommt halt auf den monitor an!
 
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Dirk Jahnke

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Moin Glarf

Wie macht Ihr denn ein Weaning mit Kapnometrie ??? Kapno läuft doch nur an der Beatmung
Aber man kann auch am Respirator weanen und dann kann eine Kapnometrie schon sinnvoll sein! Weaning kann bedeuten den Respirator auszuschalten, muss es aber nicht !
Eine Kapnometrie kann auch ohne Respirator genutzt werden. z.B. direkt auf die Trachealkanüle aufgesetzt oder mithilfe einer Nasenbrille über die die entsprechende Probe gezogen wird.
Bei NIV setze ich sie auch manchmal ein. Ist zwar auch ein Respirator im Spiel dafür aber kein Tubus:innocent:
 
Cr@shPS

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im übrigen habe ich in einem prospekt eines notfallausrüster einen kleinen aber feinen *g* kapnometer gefunden. den klemmt man zwischen filter und gg und der zeigt dann co² und atemzüge an! Preis stand leider keiner dabei.
aber der dürfte nicht schwer herauszufinden sein. medida
Emma - Notfallkapnometer heißt das Produkt!

Vieleicht hilft dir das ja weiter!

Schönes Fest wünsch ich!
 
B

bertram leuz

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Wie macht Ihr denn ein Weaning mit Kapnometrie ??? Kapno läuft doch nur an der Beatmung - und da gehts dem Pat. doch in aller Regel gut. Beim Weaning will ich doch wissen wie es dem Pat. in Beatmungspausen geht... und das mach ich mit einer cap. BGA am sinvollsten. (Im übrigen - auf jeden Fall mit einem mobilen BGA Gerät) Aber ich lasse mich gerne informieren :blushing:

Gruß Glarf
hallodri, es haben ja schon andere ganz gut geantwortet auf deine fragen hin.also wir haben ein respiratorunabhängiges kapnometriegerät und wie schon beschrieben setzen wir den sensor auf die trachealkanüle. somit kann mit oder ohne beatmung "kapnometriert" werden.natürlich wären ambulante bga`s informativer aber hier bei uns in der häuslichkeit kann das unser doc nicht organisieren ,also leider nur exp. werte dafür aber kein lästiges atemzügezählen in den beatmungspausen.jo das wars dann dazu meld dich wenn weitere fragen entstehen grüsse bertram
 
I

Iglheaz

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Moin Moin

Warum die BGA nicht ambulant abnehmen ? Also Bga zum Labor bringen.

Wäre doch wohl der kostengünstigste Weg. Habe mal gelesen das kap. Bga´s in Sachen Blutgase unter entsprechender Kühlung bis zu 2 Stunden stabil sind. In dieser Zeit müsste doch ein Labor zu erreichen sein ?
Dazu hab ich das gefunden:
Das entnommene Blut stellt nach wie Vor ein lebendes Gewebe dar, das Sauerstoff Verbraucht und CO2 produziert.

Nach der Entnahme sollte das Blut sofort analysiert werden. Ist dies nicht möglich, so muss dei Stoffwechselaktivität des entnommenen Blutes durch Lagerung bei 4°C gesenkt werden. Bei dieser Temperatur kann das Blut ohne wesentliche Veränderungen ca. ein bis zwei Stunden aufbewahrt werden. Es ist darauf zu achten, dass keine Luftblasen in der Spritze sind. Viele kleine Luftblasen sind unünstiger als eine größere Luftblase (größere Oberfläche).

Quelle: "Anästhesie Intensivmedizin Notfallmedizin" von "Hans Walter Striebel", Schattenauer Verlag, 6. Auflage, S 382
 
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bertram leuz

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Genau Iglheaz,so machen wir das in der Heimbeatmungspflege. Wenn BGA nötig ist regelmässig oder zum bei Beispiel Parameterumstellung, nehmen wir die ab und bringen sie selbst mit dem Rezept vom Hausarzt in ein Kliniklabor. Klappt super. Unser Kapnograph ist ein kleines Gerät mit eigenem Monitor und ist per Kabel mit dem Sensor verbunden, welcher zwischen TK und Drehkonnektor geplugt wird. Grüsse aus Dresden Bertram
 
miss-lilly

miss-lilly

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AW: Re: Kapnographie in der Heimbeatmung / Beatmungspflege

juhu betram,

also wen man (frau hihi) hier net so alles trifft :grin:

grüßle :thumbsup2:
 
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