Haftungsrecht kann jemand jegliche verantwortung (auch fahrlässigkeit) bei med.-gabe ausschalten?

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L. Li

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28.02.2007
40227
hallo ihr medizinproduktegesetz-cracks :eek:riginal:

unsere kita übergab mir heute morgen einen zettel für die neuregelung der med.-gabe in der einrichtung.

alles war gut und richtig aufgeführt, die kita-leiterin hatte sich vorinformiert und ihre ansprüche an die eltern richtig gestellt. (med.nur nach vorlage des rezepts und der dosierungsanweisung des arztes usw.)

leider hat in unserer kita die med.gabe überhand genommen, in der erkältungszeit sah es in den gruppenräumen manchmal aus wie in einer apotheke.
zudem sehe ich das genauso kritisch wie die leiterin: nur allzugut sind mir mütter bekannt die für SICH etwas aus der apo holen, zb. gegen erkältung und es dann - schwupps - auch mal dem 3.jährigen geben der auch gerade einen husten hat.
auch der völlig unkritische umgang mit aktutmedis bei manchen erwachsenen ist ja hinlänglich bekannt und die übertragung auf die kinder liegt da nahe.

m.e. gehören akutmedis überhaupt nicht in die kita - denn das kind gehört in so einem falle nach hause und nicht in die gruppe.

oder eltern die mit homöopathischen medis nur so um sich schmeißen......tut dem kind ja nix, ist ja alles rein pflanzlich..........:mad_2:

bis dahin also ok, aber dann folgt der satz, daß die kita ein schriftstück von den eltern möchte auf dem sie die verantwortung der med.gabe voll übernehmen.
ich fragte gerade nochmal per tel. nach. die leiterin sagte mir, genauso sei das gemeint.
falls die erzieherin also mal die falsche flasche hustensaft erwischt und das kind reagiert allergisch drauf.
oder versehentlich die falsche dosierung gegeben wird, denkbar bei inhalationen und sprays oder auch tropfen - soll die verantwortung dafür trotzdem bei den eltern liegen.

m.e. geht das nicht.
ich gebe unterricht in der pflegeschule und natürlich ist soetwas für pflegende ausgeschlossen (garantenstellung, med.prod.gesetz usw.)
was aber ist mit den erzieherinnen in der kita?

die leiterin meinte, sie hätte sich da abgesichert, daß diese verantwortung rückübertragbar sei denn die erzieherinnen hätten ja keine med. ausbildung.

zudem ist es ja oft in den gruppen so wuselig, wenn die erzieherin 20 kleinkinder beschäftigen muß und dann 3 davon noch ein paar mal am tag medis bekommen ist das chaos schon denkbar.
also ausschluß der verantwortung der erzieherinnen.

wenn das möglich wäre (auf welcher grundlage?)
würde das aber auch bedeuten, daß z.b. die erzieherinnen bei der med.gabe schalten und walten könnten wie sie wollen - denn die verantwortung dafür liegt ja bei den eltern .............*überspitzt*

oder daß jede nachbarin, raumpflegerin z.b von pflegebedürftigen in der häuslichkeit usw. medis geben könnte wenn vorher jemand per zettel die verantwortung übernommen hätte wie z.b. der patient selbst oder ein angehöriger oder ein betreuer - oder vielleicht sogar die schwester vom amu PD?.............*ebenfalls überpsitzt*

ich wäre froh, wenn ihr mir aufs pferd helfen könntet denn ich möchte gern, daß die kita alles richtig macht denn sie sind wirklich die besten :))

lg
L. Li
 
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traveler

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09.12.2005
Kaufbeuren
Hallo L. Li,

natürlich kann ich die Durchführungsverantwortung niemals abgeben. Wenn ihr Medikamente abgebt ist natürlich jedem zuzumuten, dass er die richtige Flasche und Dosis abgibt, da ihr ja alle des Lesens mächtig seid und bis hundert zählen könnt.

Ob ihr das dürft oder nicht?

Da bin ich mir nicht sicher. Denn wie du schon sagst in einem Krankenhaus oder AH muss derjenige, der die Medikamente verabreicht auch über die Wirkungsweise und Komplikationen bescheid wissen und Gegenmaßnahmen einleiten können. Bei Erzieherinnen würde ich da ein großes Fragezeichen setzen.

In deinem Falle ist dies kein Problem, denn du bist ja Krankenschwester.

Es sollten allerdings mindestens folgende Voraussetzungen erfüllt sein:
1. Eine Durchführungsanweisung des AG, daß dies zu eurem Aufgabenbreich gehört, evtl. nach Berufsgruppe.
2. eine schriftliche Dosierungsanweisung des Arztes bei Akutmedikamenten, ansonsten eine schriftliche der Eltern zur Absicherung.

Gruß renje
 
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L. Li

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28.02.2007
40227
hallo renje,

danke für deine antwort.
ich bin in der kita MUTTER - keine erzieherin :wink: und mir wurde der zettel auch als mutter gegeben also daß die verantwortung der medikamentengabe immer bei mir bleibt wenn mein kind mal krank sein sollte und in der kita medis braucht. (was aber noch nie vorkam)

ich möchte nur, daß kita und eltern auf der sicheren seite sind und die erzieherinnen sich nicht in trügerischer sicherheit ("mir kann ja nix passieren, die eltern haben ja die verantwortung") wiegen.

der zettel wurde an die eltern verteilt um die medikamentenflut einzudämmen denn allzuoft besorgen sich die eltern irgendwelche "mittelchen" die dann - j ungeprüft wg. mangelnder sachkenntnis - von den erzieherinnen verabreicht werden sollen.

nicht ungefährlich, das ganze, denke ich auch.

L. Li
 
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lemuelreist

Hmmmmm....., da schlackern mir aber die Ohren, L.Li!

Wir reden ja hier nicht über nachbarschaftliche Hilfe o.ä., sondern über berufliche Tätigkeitsbereiche, die hoheitlich (Land oder Bund) geregelt sind.
Da gibt es dann auch nicht die Möglichkeit zivilvertraglich über die Verantwortung zu verhandeln.
Ich kenne mich nun nicht aus im Bereich der Tätigkeitsbereiche des Erziehungsberufs: Mir scheint aber grundsätzlich eine Vereinbarung über Haftungsausschluss aus eben dem genannten staatlich geregelten Tätigkeitsauftrag nicht möglich: Entweder ist es meine definierte Aufgabe, die ich nach den erlernten Regeln der Kunst durchzuführen habe - oder ich habe die Finger davon zu lassen. So oder so ergibt sich dann ein Haftungsrecht.

Gruß,
Lemuel
 
L

Lisy

Hallo lemuelreist,
damit würdest sehr vielen Kindern schaden. Meine Tochter brauchte als Kind regelmäßig ein Astma Spray. Ich war sehr froh, das die Erzieherinen bei Bedarf ihr das Spray verabreicht haben. Ich mußte auch einen Zettel ausfüllen, in dem ich erklärte, daß, wenn was schief läuft, ich die Erzieherinen nicht auf Schadenersatz oder Schmerzensgeld verklagen kann.
Gruß Lisy
 
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L. Li

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28.02.2007
40227
Lisy, ich denke, das mit dem klageverzicht auf schadensersatz und schmerzensgeld ist eine gute sachen und so sollte es wohl unsere kita auch machen bzw formulieren.

hier geht es aber um den gesamten haftungsausschluß z.b. wegen fahrlässigkeit die asthma-sprays verwechselt und das kind kommt wirklich zu tode (all.schock) - dann klagt das gesetz, dann kommt der staatsanwalt auch wenn man sonstwas unterschrieben hat.

selbst bei hustensaft könnte ich das nicht unkritisch sehen.
mir ist eine kita bekannt wo ein kind insulin bekommt, wohl auch von den erzieherinnen.
mittlerweile muß die mutter aber selbst zum bz-messen kommen und auch die sc injektion selbst machen oder, wenn sie arbeitet einen amulanten dienst schicken und auch bezahlen denn das kind ist kein pflegefall.

warum das so jetzt so ist und früher die erzieherinnen das insulin gegeben haben weiß ich nicht, allerdings könnte ich mir vorstellen, daß da mal etwas vorgefallen ist in richtung "dosierung" .

fahrlässikeit, grobe fahrlässigkeit, vorsatz......das alles läßt sich doch nicht mit einer unterschrift der eltern abwenden - oder?
 
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Krankenschwester, PDL
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lemuelreist

Hallo Lisy,
ich möchte ja nicht, daß wichtige Medikamente nicht verabreicht werden.
Aber offensichtlich gibt es doch Klärungsbedarf, wie da eine ordentliche Prozedur zu finden ist. Dadurch können ja auch ErzieherInnen rechtlich abgesichert werden, die daran Interesse haben, anderen Kindern mit Erkrankungen wie Deiner Tochter notwendige Medikamente zu verabreichen.

Schönes Wochenende,
Lemuel
 
Monika58

Monika58

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26.09.2005
Bonn
bis dahin also ok, aber dann folgt der satz, daß die kita ein schriftstück von den eltern möchte auf dem sie die verantwortung der med.gabe voll übernehmen.
ich fragte gerade nochmal per tel. nach. die leiterin sagte mir, genauso sei das gemeint.
falls die erzieherin also mal die falsche flasche hustensaft erwischt und das kind reagiert allergisch drauf.
oder versehentlich die falsche dosierung gegeben wird, denkbar bei inhalationen und sprays oder auch tropfen - soll die verantwortung dafür trotzdem bei den eltern liegen.
Ich hab jetzt nicht alle Beiträge gelesen und möglicherweise wiederhole ich Beiträge von anderen Usern, aber die Position der KITA-Leitung ist gequrilte Sch...
Die Erzieherin hat eine Sorgfaltspflicht. Sie hat Vorgaben der Eltern zu berücksichtigen; und da ist es völlig egal ob die Vorgabe Lebensmittallergie, Höhenangst oder Medikamenteineingabe betrifft. Natürlich braucht sie eindeutige Angaben. Sie wird dafür bezahlt, dass sie das berücksichtigt.
Wenn sie die Angabe hat gibt es keinen Grund, warum die Eltern aus ihrem Berufsalltag zur KiTa düsen sollten, um das Medikament zu verabreichen.

Gruß
Monika
 
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S

stern3007

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29.07.2005
Köln
Re: kann jemand jegliche verantwortung (auch fahrlässigkeit) bei med.-gabe ausschalte

Ein interessantes Thema. Habe ich mir ehrlich gesagt noch nie Gedanken darüber gemacht. Zum Glück brauchten meine Kinder keine Medikamente.

Wird das Thema Medikamente überhaupt in einer Erzieherinnenausbildung angesprochen? Es gibt klare Regeln wer Medikamente geben darf. Von daher dürfen Erzieherinnen keine Medikamente verabreichen.

Ist natürlich ein Unding. Kinder die Medikamente bekommen, müssen letztendlich auch im Kindergarten versorgt werden. Allerdings gehe ich hier von aus, dass dies auch nicht so extrem häufig vorkommt. Kinder die akut erkrankt sind, haben eigentlich nichts im Kindergarten zu suchen. Ich denke da z.B. an Infekte die mit einer Antibiose behandelt werden.

Ich gehe mal davon aus, dass jeder lesen und eine ärztliche Anforderung umsetzen kann. Entsprechend würde ich auch erwarten, dass er 30 Tropfen einer bestimmten Medizin verabreichen kann, wenn dies schriftlich so fixiert ist. Allerdings hat diese Argumentation schon eine gewaltige Schieflage, da selbst Pflegehelferinnen keine Medikamente verabreichen dürfen. Warum also sollte eine Erzieherin das dürfen deren medizinischer Background mit Sicherheit nicht mit einer Pflegehelferin zu vergleichen ist.

Hier sollte von Rechtsexperten eine Grundlage geschaffen werden, auf die sich alle berufen können. Als Kindergartenleiterin würde ich nur Medikamentengaben durchführen lassen, die eindeutig von einem Arzt verordnet wurden und zwar zeitnah und aktuell.

Man kann von Erzieherinnen nicht erwarten, dass sie evtl. Nebenwirkungen erkennen. Damit muß aber gerechnet werden, wenn Eltern eigenmächtig Medikamente, auch auf auf homöopathischer Basis, verordnen.

Die Verantwortung bei Insulininjektionen würde ich auf keinen Fall an die Erzieherinnen delegieren. Dies sollte ein Pflegedienst vornehmen. Es ist auch möglich, solche Behandlungspflegen ohne Pflegestufe durchzuführen.
 
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Jungsmama

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17.05.2007
00000
Hallo,

ich kenne es nur so, das im Kindergarten nur Medi. nach schriftlicher ärztlicher Anordnung gegeben werden. Die Durchführungsverantwortung bleibt aber bei den Erziehern. Ich kann doch als Mutter nicht dafür haften, wenn im Kindergarten die Flaschen vertauscht werden...
 
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Monika58

Monika58

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26.09.2005
Bonn
Re: kann jemand jegliche verantwortung (auch fahrlässigkeit) bei med.-gabe ausschalte

Allerdings hat diese Argumentation schon eine gewaltige Schieflage, da selbst Pflegehelferinnen keine Medikamente verabreichen dürfen.
Das ist so nicht ganz richtig. (Kranken-) Pflegehelferinnen dürfen sehr wohl Medikamente verabreichen, die von einer autorisierten Person in der ärztlich angeordneten Dosierung vorbereitet wurden.

Die autorisierte Person ist in dem Moment der Elternteil, der das Medikament mit Dosierungsanweisung im Kindergarten hinterlässt. Sie informiert die Erzieherinnen, nach den Kenntnissen, die sie vom Arzt erhalten hat, über mögliche zu erwartende Nebenwirkungen. Punkt.

Meine Lieben, wenn man dieser Argumentation konsequent folgen würde, dürfte meine Schwester (Einzelhandelskauffrau) ihrem Sohn keine Medikamente geben, da sie ka keine Pflegekompetenz hat und in ihrem Leben keine einzige Stunde AML hatte.

Wir können natürlich um sog. "Vorbehaltstätigkeiten" kämpfen. Aber dann kommen wir schnell in Konflikt mit der "aktivierenden Pflege".

Gruß
Monika
 
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Leiterin Fachseminar für Altenpflege
R

Rosi S.

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14.12.2005
München
Also meine Kinder sind nur "Halbtags" Im Kindergarten, somit habe ich wenig Probleme damit. Ich weiß aber auch von anderen Müttern, dass die Erzieherinnen Medikamentengabe ablehnen. Was natürlich blöd ist. Antibiotika gibt man nun meistens über einen längeren Zeitraum, also auch noch, wenn das Kind schon lange wieder den Kindergarten besuchen darf, was sollen die "Ganztagsberufstätigen" denn machen, die von 8-5 arbeiten?
Oder meine Kids nehmen Asthmasprays regelmäßig(3xtägl.)
Mich würde das auch interessieren, wie das so rechtlich ist, insbesondere, da ja die Ganztagsbetreuung ausgebaut werden soll.
 
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L

L. Li

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28.02.2007
40227
hallo ihr lieben,

also ich sehe jetzt klarer. auch habe ich nochmal mit der leiterin gesprochen, eben, weil ich im net viel gelesen habe und möchte, daß der kiga das richtige macht.

tatsächlich gibt es ein gesetz, daß die verantwortung für fahrlässigkeit (z.b. flaschen vertauschen) von den erzieherinnen abwendet - ob das gesetz diese verantwortung aber auf die eltern zurückgibt ist nicht ganz klar.

fakt ist: nach gesetz können die erzieherinnen die med.gab komplett ablehnen genauso wie sie ablehnen können ein krankes kind (windpocken, fieber zb) überhaupt in der gruppe anzunehmen.

hier ist alles nachzulesen: Thema des Monats

und falls das nicht funzt hier nochmal der wichtigste text:

Personen, die durch eine betriebliche Tätigkeit einen Versicherungsfall von Versicherten desselben Betriebs verursachen, sind diesen und deren Angehörigen und Hinterbliebenen nach anderen gesetzlichen Vorschriften zum Ersatz des Personenschadens nur verpflichtet, wenn sie den Versicherungsfall vorsätzlich […] herbeigeführt haben (§ 105 Siebtes Buch Sozialgesetzbuch SGB VII).

medikamentengaben im kiga sollen nach BG somit als erste - hilfe- maßnahmen eingestuft werden.
ich glaube, hier sind jetzt wirklich die eltern gefragt und auch die kinderärzte um es nicht wieder so weit kommen zu lassen daß ein drittel der kinder "halb"krank in die kitag gegeben werde - dazu ein beutelchen medikamente.......:mad_2:
L.Li
 
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Krankenschwester, PDL
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ambulanter PD
wernecla

wernecla

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26.03.2007
32427
@ L.Li:
Meine Tochter hat Allergisches Asthma bronchiale und Neurodermitis.
Wenn es nach dir ginge, hätte sie nicht die chance mit anderen Kindern zu spielen. Sie ist ein unglaublich aktives Kind trotz ihrer Erkrankung. Soll sie jetzt nur zu Huase bei ihrer Mutter/ Vater bleiben?
soll sie später bis sie eigenverantwortlich mit Medikamenten umgehen kann nicht in die Schule dürfen?
Fakt ist das eine Zunahme gerade bei asthma unter den Kindern festzustellen ist.
Fakt ist das in KG/Kita´s und Grundschulen eine Zunahme von Medikamenten und potenziellen Gefaheren festzustellen ist.
Wie also reagieren?

1. Absicherung der Kita´s = völlig o.k.
2. Schulung der Erzieherinnen
Wenn du eine Pflegeausbildung hast, dann such dir einen Kinderarzt, setzt euch zusammen und erstellt ein Konzept zur Umsetzung
Zum Beispiel
1. Erste Hilfe
2. Lasst euch eine Liste der Medikamente geben und macht eine Übersicht
3. Erstellt eine Tafel
z.b.
Rote Gruppe:
Martin Salbuhexal morgens und mittags 1 hub
larissa B.bed. xxx

das nimmt den Erzieherinnen die Angst vor den Medikamenten
Sie können ja auch jemanden zum NASA Programm schicken.


statt Tagelang
 
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Diplom Pflegepädagoge
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Gerd

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15.06.2001
Neustrelitz
Hallo Alle,

"...tatsächlich gibt es ein gesetz, daß die verantwortung für fahrlässigkeit (z.b. flaschen vertauschen) von den erzieherinnen abwendet - ob das gesetz diese verantwortung aber auf die eltern zurückgibt ist nicht ganz klar..."

Also das Flaschen vertauschen würde ich schon als grob Fahrlässig ansehen

@stern3007 "Es gibt klare Regeln wer Medikamente geben darf." So klar geregelt ist es nicht wie du sagst. Geregelt ist wer sie berufsmäßig geben darf. Derjenige darf sie aber delegieren. Wie der Arzt sie an die Eltern delegiert! Die Eltern delegieren sie an die Erzieherinnen. Zur Durchführungsverantwortung s.o.

Ich bin dafür die Medigabe an ambulante Pflegedienste zu delegieren (vom Arzt, Verordnung Häuslicher Krankenpflege). Die kommen auch in die Kita und die Frage der Haftung für ErzieherInnen ist erledigt.

Gruß
Gerd


AG FREIER HIMMEL
 
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L. Li

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28.02.2007
40227
@ wernecla - was heißt wenn es "nach mir" ginge ?
mit keinem wort habe ich von fällen wie deinen geschrieben, geschweige denn, daß ich möchte, daß keinerlei medis mehr in der kita gegeben werden. aber lies mal in anderen foren, unsere kita ist die absolute ausnahme weil sie medis eben weiterhin gibt, es nur rechtlich besser absichern möchte.
ich habe gelesen, daß die allermeisten kitas medikamentengaben ablehnen und kenne das auch aus dem bekanntenkreis so.

Wenn du eine Pflegeausbildung hast, dann such dir einen Kinderarzt, setzt euch zusammen und erstellt ein Konzept zur Umsetzung
ich bin selbst "nur" mutter in diesem kindergarten - nochmal, weder erzieherin noch leiterin dort und habe doch wohl auch nicht die gesetze gemacht !
ja, ich bin fachschwester für A/I und arbeite auf ITS - aber hier geht es mir nur um die rechtliche sicherheit für die erzieherinnen.
*werlesenkann...*

und ja, ich stehe dazu, daß ich es unmöglich finde wenn 20 kinder in der kita akutmedis bekommen wie hustensaft und globuli. noch dazu mehrere kinder die globulis STÜNDLICH bekommen sollen.

wie würdest du es denn finden, wenn in der kita-gruppe deines kindes ein kind abgegeben würde mit einer flasche "hustensaft" die sich bei nährem hinsehen der erzieherin als mittel gegen durchfall entpuppt - und natürlich hatte das kind auch durchfall....
 
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Krankenschwester, PDL
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ambulanter PD
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stern3007

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29.07.2005
Köln
Re: kann jemand jegliche verantwortung (auch fahrlässigkeit) bei med.-gabe ausschalte

@stern3007 "Es gibt klare Regeln wer Medikamente geben darf." So klar geregelt ist es nicht wie du sagst. Geregelt ist wer sie berufsmäßig geben darf. Derjenige darf sie aber delegieren. Wie der Arzt sie an die Eltern delegiert! Die Eltern delegieren sie an die Erzieherinnen. Zur Durchführungsverantwortung s.o.
Wer darf denn delegieren? Doch nur der der die Ausbildung dafür hat. Und das wäre in dem Fall nur der Arzt. Ansonsten wäre ja folgende Kosntellation möglich: Arzt delegiert an Schwester. Schwester delegiert an Lernschülerin. Lernschülerin delegiert an Putzfrau ;-)
 
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Krankenschwester
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ambulante Pflege
L

Lisy

Hallo ihr Lieben,
kann es sein, daß ihr euch in einer Problematik festbeißt, die gar keine ist?
Akut erkrankte Kinder gehören nicht in den Kita! Egal ob sie Medikamente benötigen oder nicht!
Bei chronisch kranken Kinder lässt sich eine Lösung finden und die Erzieherinen sind allesammt Erwachsen und können entscheiden, was sie sich zutrauen und was nicht.
Klar, wir denken immer das geht doch nicht und trotzdem ist es ein Unterschied ob wir als Fachkräfte im Beruf arbeiten oder ob es noch was anderes gibt.
Die Frage ob die Erzieherinen das dürfen oder nicht, kann letzendlich nur das Gericht entscheiden, ob das aber Sinn macht?
Gruß Lisy
Wir sind nicht die Retter unseres Umfelds
 
wernecla

wernecla

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26.03.2007
32427
@l.li ich habe mich darauf bezogen:
"ich glaube, hier sind jetzt wirklich die eltern gefragt und auch die kinderärzte um es nicht wieder so weit kommen zu lassen daß ein drittel der kinder "halb"krank in die kitag gegeben werde - dazu ein beutelchen medikamente"
daraus ging nicht hervor das du nur akutkranke meinst. sorry
Durchfall/Grippe haben in Kita´s nichts verloren. Da stimme ich dir zu.
Mit Homöopathie hab ich auch so meine Eerfahrung gemacht....:-(
Unser Rechtssystem gibt leider wie so oft nur den Rahmen vor, die praktische Umsetzung und die rechtssicherheit bleiben offen.
deswegen mein Tipp mit dem zusammensetzen.#
Hat auch bei uns funktioniert.
Leider erst nach einem Zwischenfall:
kreuzalergie Birke /Nuss/schoko
In der heftigsten Birkenpollensaison gab es Schoko/nusseis. und Trotz Warnzettel hat meine Tochter eins bekommen, danach noch einen Apfel (ebenfalls allergie)
Tag 1 50 mg Solu dacortin (rectodelt
3x 1 Hub salbutamol
2x Foradil
Zitromax 2ml

tag 2 50 mg solu decortin
....

hatten eine woche was davon.
Ist nicht schön seine drei Jahre alte Tochter im arm zu halten mit Luftnot/ Panik/angst und erstickungsanfällen.

Deswegen hilft nur das Zusammensetzen oder aus der Kita nehmen
und wenn das die Lösung ist schmeisse ich meine Job, denn dann hat das gerede von Ganzheitlichkeit, soziales Umfeld , Frühförderung, Integration, Rehabilitation und Prävention keinen sinn und ist eine Luftleere Blase.:mad_2:
 
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Diplom Pflegepädagoge
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krankenpflegeschule
double19

double19

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18.10.2006
56335
Mein Vorschlag ist, beim MDK und beim Gesundheitsamt anzufragen. Die müssten wissen , welche Anforderungen die Kita erfüllen muss.

Gruß Markus
 
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selbstständig; Heimberater
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Rheinland-Pfalz
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