Ist das der Beginn des Sterbeprozesses?

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Tinchen47.63

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Hallo,

unsere Tante (kinderlos) ist vergangene Woche mit fast 89 Jahren "wieder einmal" im Seniorenheim gestürzt. Dabei hat sie sich sogar den Kiefer angebrochen, sowie eine große Schürfwunde im Gesicht und ein blaues Auge zugezogen. Sie wurde im Krankenhaus untersucht und "angeblich" hat sie sich am Kopf nicht verletzt. Da sie sich ständig die Infusion aus dem Arm gerissen hat, wurde sie nach 2 Tagen Krankenhaus wieder zurück in Seniorenheim gebracht, das war am vergangenen Freitag. Seit diesem Tag schläft sie nun nur noch bzw. ist es wohl eher eine Bewustlossigkeit, denn sie reagiert überhaupt nicht mehr! Sie isst nicht und trinkt nicht (deshalb hat sie auch hier nun eine Infusion bekommen, die sie aber nicht anrührt!) und atmet laut mit offenem Mund. Die Schwestern kommen öfter und beträufeln den Mund mit Flüssigkeit oder Honig, da schluckt sie dann kurz mal, aber ansonsten keine Reaktion. Die Augen hat sie ständig geschlossen. Die Schwester meinte nun gestern, wenn sie nicht langsam wieder wach wird müssen wir wohl damit rechnen, dass der Sterbeprozess eingeleitet ist.

Aber wir fragen uns, warum und woher kommt das nun so plötzlich? Im Krankenhaus war sie noch so "fit", dass sie sich die Infusion rausreißt und nun liegt sie wie im Koma! Auch dieses laute Atmen kenne ich vom Sterbeprozess meiner Mutter! Nun habe ich gerade mal gegoogelt und glaube fast, dass die Tante eine Gehirnerschütterung hat, aber das hätte doch im Krankenhaus diagnostiziert werden müssen? Oder "reicht" es ihr nun und sie mag einfach nicht mehr leben! Hat ein alter Mensch darauf Einfluß?

Ich dachte vielleicht liest hier jemand, der im Pflegedienst arbeitet und kann aus seiner Erfahrung mit alten Menschen berichten!

Vielen Dank gleich mal!
LG
Tinchen47.63
 
weissbrk

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AW: Ist das der Beginn des Sterbeprozesses?

Hallo Tinchen,
ich arbeite nicht in der Pflege und habe auch sonst keinen medizinischen Background.
Aber ich bin davon überzeugt, dass der Mensch einen Einfluss darauf hat, wann er / sie stirbt.
Genau das habe ich bei meiner Mutter in ihrer schweren Krebserkrankung erlebt, und sie war noch viel jünger als Deine Tante.
Mich tröstet der Gedanke - wenn mein Geist und mein Körper nicht mehr wollen, kann ich entscheiden zu gehen.
Ob Deine Tante diese Entscheidung getroffen hat, weiß ich nicht. Vielleicht tröstet Euch der Gedanke ein wenig, wenn es so sein sollte.
Ich wünsche Euch viel Kraft.
Liebe Grüße
die Weissbrk
 
leaving-the-moon

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AW: Ist das der Beginn des Sterbeprozesses?

Dass deine Mutter jetzt so apathisch ist kann schon an dem Sturz liegen... falls dabei mehr passiert ist als ein "blaues Auge" offensichtlich ist sie ja wohl auf den Kopf gestürzt. Manchmal entstehen da auch noch im Verlauf Blutungen unter der Schädeldecke irgendwo die sich jetzt langsam vergrößern könnten - dies könnte (!!!!!!) ein Grund für die Apathie sein.
Im Krankenhaus ist sicherlich ein CT das Schädels gemacht worden oder?

Der Beginn des Sterbeprozesses ist oft nicht wirklich festzumachen. Mit den Möglichkeiten der heutigen Medizin ist das Sterben oft zu verhindern ... auch deshalb werden wir heute so alt - manchmal auch (unnötig) hinauszuzögern.
Manchmal "beschließen" Menschen auch einfach zu sterben - ich habe dies mehrfach erlebt im Intensivbereich und zum Teil sehr eindrücklich. Einmal hat ein Mann mir abends gesagt, dass er sterben wird und diese Station nicht mehr lebend verlassen. Er war natürlich schwer erkrankt, aber zu diesem Zeitpunkt deutete nichts darauf hin, dass er sterben würde... trotzdem war er allen intensivmedizinischen Bemühungen am nächsten Tag tot.

Wie hätte die Tante das denn selbst gesehen? Was würde sie wohl wollen, wenn sie sich selbst betrachten könnte? Kann es sein, dass sie dies Chance sich zu verabschieden nutzen wollte - oder würde sie wollen, dass man sie nochmal ins Krankenhaus bringt zur erneuten Abklärung?
Das sind immer sehr schwere Entscheidungen.
 
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Stina08

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AW: Ist das der Beginn des Sterbeprozesses?

Wurde ein CT gemacht? Dies erinnert mich an den Zustand, als meine Mutter die erste Gehirnblutung hatte.
 
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Tinchen47.63

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AW: Ist das der Beginn des Sterbeprozesses?

Hallo und Danke für die Antworten.

Ich gehe doch davon aus, dass ein CT gemacht wurde bzw. haben wir nur die Aussage, dass am Kopf nichts verletzt ist! Aus dem Krankenhaus wurde sie entlassen - wie bereits beschrieben - weil sie sich absolut jeglicher Behandlung widersetzte (Infusion rausgerissen, keine Tabletten geschluckt usw.). Ich denke, sie will nun sterben, hat das schon öfter erwähnt, dass es ihr nicht mehr gefällt.
Was mich aber wie gesagt an ihrem jetzigen Zustand so verwundert ist dieser Dauerschlaf. Sie macht überhaupt nicht mehr die Augen auf seit Freitag! Also kann man gar nicht von "Apathie" sprechen! Auch dieses Atmen mit offenem Mund kenne ich eigentlich von zwei anderen Sterbenden, allerdings hatten diese die Augen offen!

Sollte es doch vom Gehirn ausgehen (Schwellung, Blutung) so führt doch das unbehandelt auch zum Tod oder? Aber ich bin mir sicher, dass sie nicht wieder ins Krankenhaus kommt, denn sie hat eine Patientenverfügung!!

LG
T.
 
leaving-the-moon

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AW: Ist das der Beginn des Sterbeprozesses?

Das kann schon an irgendetwas im Gehirn liegen, dass sie fast komatös daliegt. Blutungen, Schwellungen führen zu einer Erhöhung des Drucks im Kopf und das führt zunächst zu Schläfrigkeit und dann zu Koma. Ob das nun tödlich enden muss sei dahingestellt. Gerade alte Menschen haben durch die Hirnatrophie (Hirnschrumpfung) mehr "Platz" im Kopf. Wenn es eine Schwellung oder Blutung sein sollte, dann kann die zurückgehen ohne dass Ihre Mutter daran stirbt. Aber das sind ja alles Vermutungen ins Blaue hinein.
Mit offenem Mund atmen viele Menschen wenn sie schlafen, in einem sehr schläfrigen Zustand die meisten. Es ist bei weitem nicht so, dass alle Menschen die Augen offen haben wenn sie sterben.

Wenn Ihre Mutter nicht mehr ins Krankenhaus wollte, dann ist das doch eine klare Aussage, die die Entscheidungen für Sie leichter machen. Jetzt können Sie sie begleiten - vielleicht auf ihrem letzten Weg oder ein Stück zurück ins Leben. Ich wünsche Ihnen viel Kraft.
 
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Stina08

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AW: Ist das der Beginn des Sterbeprozesses?

Also meine Mutter liegt seit vergangenen Mittwoch auch so im Krankenhaus, zuerst dachte ich, der Zustand (keine Regung mehr), wäre wegen Morphin und Beruhigungsmitteln, diese sind nun aber abgesetzt. Anscheinend ist es wegen der Hirnblutung so.
Hier wird allerdings auch nur noch palliativ behandelt.
Ich wünsche Ihnen viel Kraft.
 
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Tinchen47.63

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AW: Ist das der Beginn des Sterbeprozesses?

Hallo!
Ich wollte nur mal Zwischenmeldung geben (falls mal jemand in einer ähnlichen Situation ist):

Also die Tante ist nach 3 Tagen wieder aufgewacht!!!!! :super:
Hat dann zwar noch 4 Tage kein Wort gesprochen, aber am Samstag wieder "versucht" zu reden. Tat sich damit jedoch noch sehr, sehr schwer - es klang recht "lallend"!
Seit gestern wird aber das Sprechen auch besser..... es geht also wieder Bergauf!

Was mich aber etwas ärgert - dafür kann das Heim zwar nichts, das sind unsere Gesetzte - es liegt vor dem Bett auf dem Fußboden eine Matratze, da sie recht unruhig ist und ständig hoch will!
Ich weiß, dass es einer gerichtlichen Verfügung bedarf, wenn man das Bett "ausbruchsicher" machen will, aber kann man einem Pflegeheim nicht so viel Kompetenz zusprechen, dass diese wenigstens übers Wochenende frei verantwortlich handeln dürfen? Neben der Matratze auf dem Fußboden ist gleich der Kleiderschrank, an welchen sie dann wieder mit dem Kopf gegen donnern könnte.... also manchmal verstehe ich unsere Gesetze nicht! Dann sollten die Richter auch Wochenendbereitschaft haben, wenn es nicht ohne deren Einwilligung geht! :angry:

LG
Tinchen
 
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schnogger

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AW: Ist das der Beginn des Sterbeprozesses?

Hallo!
Ich wollte nur mal Zwischenmeldung geben (falls mal jemand in einer ähnlichen Situation ist):

Also die Tante ist nach 3 Tagen wieder aufgewacht!!!!! :super:
Hat dann zwar noch 4 Tage kein Wort gesprochen, aber am Samstag wieder "versucht" zu reden. Tat sich damit jedoch noch sehr, sehr schwer - es klang recht "lallend"!
Seit gestern wird aber das Sprechen auch besser..... es geht also wieder Bergauf!

Was mich aber etwas ärgert - dafür kann das Heim zwar nichts, das sind unsere Gesetzte - es liegt vor dem Bett auf dem Fußboden eine Matratze, da sie recht unruhig ist und ständig hoch will!
Ich weiß, dass es einer gerichtlichen Verfügung bedarf, wenn man das Bett "ausbruchsicher" machen will, aber kann man einem Pflegeheim nicht so viel Kompetenz zusprechen, dass diese wenigstens übers Wochenende frei verantwortlich handeln dürfen? Neben der Matratze auf dem Fußboden ist gleich der Kleiderschrank, an welchen sie dann wieder mit dem Kopf gegen donnern könnte.... also manchmal verstehe ich unsere Gesetze nicht! Dann sollten die Richter auch Wochenendbereitschaft haben, wenn es nicht ohne deren Einwilligung geht! :angry:

LG
Tinchen

Nein, kann man nicht, das wäre Freiheitsberaubung. Allerdings frage ich mich, wieso nicht schon eine Verfügung veranlasst wurde? Aus dem Text erlese ich dass sie ja schon länger unruhig ist und öfter fällt.
 
Böserwolf

Böserwolf

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AW: Ist das der Beginn des Sterbeprozesses?

Es halten sich nicht alle Heime an die Gesetze, aber es ist schon richtig, dass jede Art von fixieren oder sogar Bettgitter hoch machen eine Freiheitsberaubung ist.
Es sei denn, die Bewohner wollen dies selbst - zur eigenen Sicherheit - oder es ist der ausdrückliche Wunsch der Angehörigen. Sprecht doch diesbezüglich mal mit der PDL.
 
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Tinchen47.63

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AW: Ist das der Beginn des Sterbeprozesses?

Ja ich weiß das noch von meiner Mutter. Die war auch dement und hörte einfach nicht auf das was man ihr sagte, so dass sie auch ständig hinfiel. Zum Schluß hatten wir auch diese richterliche Verfügung und sie musste sogar im Rollstuhl fixiert werden. Nicht weil sie nicht mehr laufen konnte, sondern weil sie täglich mehrmals hingefallen ist. Sie hatte sich vorher innerhalb von 2,5 Wochen 2 x die Nase gebrochen!!! War ne schlimme Zeit..... :sad: im selben Jahr ist sie dann noch verstorben.

Bei der Tante ist es jetzt so, dass sie "zwischendurch" immer mal wieder beim Laufen hingefallen ist. Vor 2 Monaten hat sie sich dabei in der Schulter was gerissen, was nicht operiert werden konnte. Nun ist sie wieder "beim Laufen" (trotz Rollator) böse gestürzt, wie im 1. Beitrag beschrieben. Da sie ja 1 Woche lang nicht wirklich bei Bewusstsein war, wurde wohl in Bezug auf Verfügung noch nichts vorgenommen, unruhig ist sie ja erst seit Samstag. So viel ich weiß wurde heute die Berufsbetreuerin benachrichtigt und die richterliche Verfügung beantragt. Wir haben als Verwandte nicht mehr viel zu sagen! :wassat:

LG
Tinchen
 
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resigniert

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AW: Ist das der Beginn des Sterbeprozesses?

Manche Unruhezustände sind auch auf Schmerzen zurückzuführen - vor allem nach Stürzen sind Schmerzen nicht ungewöhnlich.
Auch nicht ungewöhnlich ist eine mangelhafte Schmerzmedikamentation bei dementen Patienten.
 
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Tinchen47.63

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AW: Ist das der Beginn des Sterbeprozesses?

Hallo ich muss nun zu oben geschildertem Fall doch nochmal schreiben!

Wie kann es sein, dass sich der Zustand der Tante nun doch wieder gravierend verschlechtert?
Wie oben beschrieben war sie Samstag vor einer Woche wieder ansprechbar, tat sich aber sehr schwer mit dem Sprechen! Am Sonntag war es "angeblich" noch besser, was ich jetzt gar nicht mehr glauben kann!

Denn seit Freitag erkennt sie niemanden mehr, spricht fast nichts, sitzt nur teilnahmslos in ihrem Rollstuhl und wenn sie sprechen will, bringt sie die Wörter nicht mehr zusammen. Die Schwestern holen sie mehrere Stunden aus dem Bett, setzen sie in einen Rollstuhl, weil sie im Bett so unruhig ist (es liegt nachwievor nur eine Matratze vor dem Bett, anscheinend wurde keine gerichtliche Verfügung eingeholt) und nun hatte sie lt. Krankenschwester doch eine Hirnblutung! Jetzt auf einmal?? Im Krankenhaus hieß es noch am Kopf ist nichts verletzt durch den Sturz!!!

Versteh nun gar nichts mehr! Zuerst war sie tagelang bewußtlos (da tippte ich schon auf Gehirnschwellung oder dergleichen), dann war sie tagelang wach sprach kein Wort, dann konnte sie wieder zumindest die Besucher erkennen, tat sich zwar mit dem Sprechen schwer aber sie wußte was sie sagt und nun ist sie wieder komplett sprachbehindert?

Müsste sie mit einer Hirnblutung nicht ins Krankenhaus??

(Vielleicht liest Stina08 hier doch noch mit - auch von mir herzliches Beileid zum Tod Deiner Mutter! Denn auch Stina schrieb ja von 2 x Hirnblutung innerhalb eines Jahres bei ihrer Mutter)

LG
Tinchen47.63
 
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Unikat

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Diagnosen stellen ist Pflegekräften strengstens untersagt. Wir stellen Istzustand fest und geben diese Info an den Arzt weiter. Wenn dieser nicht einschreitet oder keinen Handlungsbedarf erkennen lässt, wird gepflegt aufgrund dessen was der menschliche Körper preis gibt. Es besteht kein Grund den Arzt anzuzweifeln.
Als Angehörige können Akteneinsicht verlangt und Gutachten beauftragt werden.
Altenpfleger sind zudem keine Krankenpfleger. Der medizinisch spezialisierte Hintergrund fehlt. Ist wie Bäcker und Konditor. Beide backen, der eine jedoch Torten.
Den behandelnden Arzt aufmerksam machen und bei Visite anwesend sein hilft manchmal schon Missverständnisse aus dem Weg zu räumen.
Ansonsten hört es sich tatsächlich an wie ein cerebraler Vorgang, der einem Schlaganfall ähneln könnte.
 
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Tinchen47.63

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AW: Ist das der Beginn des Sterbeprozesses?

Diagnosen stellen ist Pflegekräften strengstens untersagt. .

.... ja das wird wohl so nicht immer eingehalten. Inzwischen haben wir von einer anderen Pflegekraft die Aussage gehört, es sei "keine Hirnblutung" gewesen, sondern ein Demenzschub. Da die Tante seit fast 1 Jahr unter richtlich angeordneter Betreuung steht und dieses Amt auf Wunsch der Verwandten von einer Berufsbetreuerin wahrgenommen wird, wird man als Verwandte von den Pflegekräften etwas "zurückgesetzt" behandelt. Da die Betreuerin telefonisch fast nie zu erreichen ist, können wir als Verwandtschaft im Moment nur den jetzigen IST-Zustand einfach so hinzunehmen!

Allerdings würde es einen schon interessieren, ob es möglich ist, dass sich die Demenz so abrupt verschlimmern kann, denn sie nimmt einen gar nicht mehr wahr, man kann keinerlei Gespräch mehr mit ihr führen und sie will sich ständig nur ausziehen (und tut dies auch bis sie splitternackt ist). Komischerweise war sie aber vor dem Sturz noch relativ "normal", gut sie hatte Verfolgungswahn, unterstellte ständig einer bestimmten Person, die 20 km entfernt wohnt, dass sie einen Schlüssel für ihr Zimmer hat und ihre Sachen nachts davon tragen würde, aber die Artikulation war ganz normal (haben noch täglich telefoniert!).
Aber dass sie jetzt geistig so plötzlich (und zufällig nach diesem schweren Sturz) und so komplett abbaut ist schon verwunderlich..... Kann man einen Demenzschub bekommen, durch ein (traumatisches) Erlebnis wie diesen Sturz?


LG
Tinchen47.63
 
Onkel Fritz

Onkel Fritz

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AW: Ist das der Beginn des Sterbeprozesses?

Inzwischen haben wir von einer anderen Pflegekraft die Aussage gehört, es sei "keine Hirnblutung" gewesen, sondern ein Demenzschub.
Was ja nicht bedeutet, dass die PK diese Diagnose gestellt hat.
Aber dass sie jetzt geistig so plötzlich (und zufällig nach diesem schweren Sturz) und so komplett abbaut ist schon verwunderlich..... Kann man einen Demenzschub bekommen, durch ein (traumatisches) Erlebnis wie diesen Sturz?
Schon zigfach erlebt. Wundere mich inzwischen, wenn es nicht passiert.

Tante google bringt da auch viele Beispiele.
 
PflegerPhil

PflegerPhil

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AW: Ist das der Beginn des Sterbeprozesses?

Das ist richtig.



Und das eine Unverschämtheit!:mad_2:
Ich glaube, Unikat meint damit, dass eine Krankenschwester die seit 10 Jahren auf einer neurologischen Station arbeitet cerebrale Prozesse besser beurteilen kann, als eine Altenpflegerin die ihr ganzes leben im heim gearbeitet hat. Außerdem müssen unsere Unterschiede in den Ausbildungen ja auch noch einen Sinn haben. Altenpflegekräfte haben im Bereich Geriatrie, Validation Umgang mit multimorbiden alten viel spezielleres Fachwissen. Selbstverständlich gehört auch Krankheitslehre zur Ausbildung. Wir in der Krankenpflege legen dagegen auch einen Schwerpunkt in der Betreuung von vorübergehend Pflegebedürftigen, medizinisch assistierende Aufgaben und spezielle Patientenvorbereitung z.B. vor OPs. In der krankenpflegeausbildung wird der Grundstein auch für fachweiterbildungen gelegt, die Krankenhauspersonal vorbehalten sind (z.B. A+I oder Onkologie) daher glaube
ich auch, dass die Ausmaße der Krankheitslehre in der Krankenpflegeausbildung etwas umfassender sein müssen, als inder Altenpflege.
Das heißt aber nicht, dass Krankenpflege mehr kann als Altenpflege. Ohne Schulung könnte man mich beispielsweise nicht in nem Heim arbeiten lassen... Außerdem würde meine Geduld nicht reichen jeden Tag dem gleichen opi erzählen zu müssen, dass der Kreuzfahrtdampfer schon weg ist ...

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Tinchen47.63

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AW: Ist das der Beginn des Sterbeprozesses?

Hallo, ich bin's nochmal!

Hätte mal noch ne Frage an die Kranken-/ Altenpfleger:

Warum wollen sich Dementkranke ständig entkleiden oder versuchen sich z.B. ein Handtuch anzuziehen? Kommt das von der mangelnden Hirndurchblutung oder kann man das gar nicht erklären?

Meine Mutter hatte z.B. ständig die Brille ihrer Mitbewohnerin aus dem Altenheim auf der Nase oder deren Sachen im Nachtkästchen. Das laß ich mir ja noch eingehen, weil sie gar nicht mehr wusste was ihr gehört bzw. anderen, aber die Tante meines Mannes ist nun nach diesem Sturz den ganzen Tag so unruhig! Sie hat schon einen Art Body an, da sie sich ständig splitternackt ausziehen will (und dann natürlich den Kot überall hinschmiert). Sie ist ständig am Zupfen und will nur noch aus dem Rock oder dem Pulli raus? Sie kennt uns nicht mehr und gibt auch keine Antworten auf Fragen, auch von ihr kommt kein Wort mehr, denn sie ist ja nur noch mit sich beschäftigt!

Kann jemand sagen warum das so ist? Kann das wirklich nur ein Demenzschub sein oder doch vielleicht eher aufgrund eines Hirnschlags oder Hirnblutung, denn in dem Gerhirn läuft nun von einem Tag auf den anderen überhaupt nichts mehr rund!

LG
Tinchen47.63
 
leaving-the-moon

leaving-the-moon

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@Unikat - auch wenn ich als Pflegekraft keine Diagnosen stellen darf darf ich durchaus die Kompetenz des Arztes anzweifeln. Ich habe nur keine Handlungsbefugnis, was mitunter nach vielen Jahren Erfahrung ärgerlich ist, wenn das CT 3 Tage später bestätigt, was ich vermutet habe und der Arzt nicht wahrhaben wollte.

Auf die Pflege hat dies allerdings tatsächlich eher keinen Einfluss. Die Pflege richtet sich IMMER nach den Bedürfnissen und den Ressourcen in der aktuellen Situation, ggf. noch nach ärztlichen Anordnungen oder aufgrund des Krankheitsbildes abgeändert bzw. eingeschränkt (Bettruhe oder ähnliches)
 
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