Intensiv ICP-Messung bei EVD

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Fleschor_Max

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Hey Ihrs,

mein Ärzteteam hat festgelegt, dass ICP-Werte bei geöffneter, also in Drainage befindlicher EVD, einen relevanten Wert darstellen. Die meisten Kollegen halten sich an diese ärztliche Angabe und schließen den Drainageschenkel nicht zum Messen, sondern übertragen schlicht die im Monitor angezeigten Werte.
Ich hab offensichtlich Probleme den richtigen Ton zu finden, die Ärzte sind angepisst, und ignorieren meinen Einwand. Die Kollegen halten sich an das, was die Ärzte festlegen.

Nochmal zum Stationsarzt gehen und dem Fachbücher unter die Nase halten? Wie würdet ihr reagieren, am Ende gehts ja um die Patienten. Fühl mich grad ein bißchen fehl auf der Station, auch wenn sonst vieles passt.

Gruß, Max
 
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chrodechilde

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AW: ICP-Messung bei EVD

was benutzt ihr denn für ein System? Bei den Rehau Sonden habe ich wirklich keinen Unterschied festgestellt wenn das System offen ist oder zu. Wenn man testen möchte, wie der Patient ohne Drainage klar kommt, lässt man die Drainage sowieso erst mal eine Weile zu, dann sieht man doch ob der Druck ansteigt.

Hast du selbst mal den Unterschied ausprobiert? So schnell staut ein Patient in der regel eh nicht auf oder.
 
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Fleschor_Max

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AW: ICP-Messung bei EVD

was benutzt ihr denn für ein System? Bei den Rehau Sonden habe ich wirklich keinen Unterschied festgestellt wenn das System offen ist oder zu. Wenn man testen möchte, wie der Patient ohne Drainage klar kommt, lässt man die Drainage sowieso erst mal eine Weile zu, dann sieht man doch ob der Druck ansteigt.

Hast du selbst mal den Unterschied ausprobiert? So schnell staut ein Patient in der regel eh nicht auf oder.
Frag mich nicht wie es heisst. Es gibt halt nur den einen Drainageschenkel zur Kammer. Einen dreiwege-Hahn vor und einen nach dem Druckaufnehmer, der direkt in der Leitung sitzt. Der 3W-Hahn Richtung Kammer wird zum Messen geschlossen. So hab ich es in mehreren Jahren neurochirurgische ITS gelernt.

Häng ich die EVD 20cm über Niveau, kann sich am Transducer nur ein maximaler Druck von 20cm Wassersäule aufbauen, also ca. 15mmHg. Einen höheren ICP würde der Transducer niemals anzeigen, weil jeder höhere ICP einen Abfluss bewirkt. Der Pat. kann aber durchaus einen höheren ICP trotz Abfluss haben, den misst bloß dann nie jemand.
Der Messwert, den der Transducer anzeigt, wenn der Drainageschenkel geöffnet wird, ist nur von der Wassersäule abhängig. Häng ich die EVD nur noch 5cm über Niveau, wird der Monitor nur einen ICP von 5cmWS/3mmHg anzeigen, auch wenn sich der Hirndruck in der Sekunde, wo ich sie tiefer hänge, ja nicht schlagartig ändert.

Wenn der ICP bei deinen PAtienten, bei einem solchen System, im geschlossenen Zustand genauso hoch ist wie im offenen Zustand, dann ist das schlicht Zufall. Wenn ich die EVD 20cm über Niveau hänge, zeigt der Transducer nunmal 20cmWS, bzw. 15mmHg an, was sehr nah am physiologischen Druck ist.

Die Druckkurve bei geöffneter EVD bei unseren Systemen erlaubt die Beurteilung der korrekten LAge, bzw. der Durchgängigkeit, aber der Wert hat keinerlei Aussagekraft.

Wenn ich die EVD 10-20sek abklemme, steigt der Hinterdruck in der Zeit ja nicht durch Aufstau, das dauert schon ein bißchen länger. Aber solange der Hirndruck nicht niedriger oder gleich der Wassersäule/Drainagehöhe ist, wird er dann sofort steigen, sobald man den Hahn schließt.

Würde mich sehr wundern, wenn ich hier Blödsinn erzähle. Alle Fachbücher sind da ja der gleichen Meinung.

EDIT: Wenn man die EVD wieder wegbekommen möchte, und man sie dauerhaft schließt, hat man natürlich eine kontinuierliche korrekte Messung des ICP. In so einem Fall schalt ich die automatische Wertübernahme des ICP/CPP in die elektronische Akte wieder an, und nehm auch wieder Alarme rein.
Bei einem Abklemmversuch steigt der Druck aber langsam, da brauchts schon mindestens ne viertel-halbe Stunde um nen 15er ICP auf 25 zu bringen, meist sogar noch erheblich länger. Nach 10-20sek Schließen ist so ein Druckanstieg nicht durch Aufstau erklärbar.

Ich fühl mich eigentlich sehr kompetent im Umgang mit EVDs, deswegen ist es gerade so frustrierend, weil Patienten ja nicht adäquat behandelt werden, wenn niemand merkt/misst, dass sie eigentlich nen viel höheren Druck haben. Auf meiner jetzigen Station schlagen halt jährlich nur ne Handvoll EVDs auf, bei mir wars jahrelanges tägliches Brot.
 
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AW: ICP-Messung bei EVD

Ich geh jetzt mal davon aus, dass wir hier nicht von Rehau-Sonden sprechen, oder?
Wie genau kamen denn die Ärzte (wohl keine Neurochirurgen?!) zu diesem Ergebnis? Einmal ausprobiert und wenig Abweichung festgestellt oder wie muss man sich das vorstellen?
Vielleicht gibst du ihnen mal ein Physikbuch in die Hand oder schickst nen Neurochirurgen vorbei!
 
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Fleschor_Max

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AW: ICP-Messung bei EVD

Das PRoblem ist, dass die Neurologen und die Neurochirurgen nicht so miteinander können.

Ich hab schon wirklich versucht sachlich und anhand physikalischer Prinzipien zu erklären. Die haben das schlicht festgelegt, und wollen mir erzählen, dass der Druck deshalb nach 20sekunden Schließen höher ist, weil der Patient aufstaut. Dass man bei 20sekunden Verlegung der Drainage keinen wesentlichen Aufstau hat (2-3 gtt maximal, also 0,1-0,2ml), und das den Druckanstieg nicht erklärt, kommt nicht an.

Da gibts Ärzte die denken wirklich die EVD ist sowas wie ein Luftventil, man macht auf, und der Hirndruck sinkt schlagartig auf die eingestellte Drainagehöhe, und schließt man, schnellt er genauso urplötzlich wieder hoch.

EDIT: Ich hab im Netz jetzt so schnell kein Bild der Rehau-Sonden gefunden, aber ich hab ja den Aufbau beschrieben. Im Drainageschenkel sitzt schlicht ein Druckaufnehmer wie auch bei ZVD und Arterie, und dahinter, Richtung Kammer ist nochmal ein 3-W-Hahn den man zum Messen besser schließen sollte.

EDIT2: Wenn ich denen einen Neurochirurgen vorbeischicke, grüßt mich danach keiner mehr ;) . Andererseits gehts natürlich um die Patienten, hätte noch ne andere ITS-Station im Haus zur Auswahl.
 
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Fleschor_Max

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Ich geh jetzt mal davon aus, dass wir hier nicht von Rehau-Sonden sprechen, oder?
Ich hab nochmal gegoogelt. Rehau-Sonden sind keine EVD, oder? Das sind sind Sonden wie auch die Codman?

Die zeigen natürlich den korrekten Druck an, egal ob eine parallel evtl. noch vorhandene EVD geöffnet oder geschlossenen ist.
 
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mary_jane

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Wir haben überwiegend kombinierte Sonden, also Rehau plus EVD, um den Druck immer adäquat bestimmen zu können.
 
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Fleschor_Max

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Wir haben überwiegend kombinierte Sonden, also Rehau plus EVD, um den Druck immer adäquat bestimmen zu können.
Stündlich die EVD mal kurz abklemmen, ist für mich jetzt kein riesen Aufwand. Das bringt einen dazu gleich mal in die Augen zu leuchten und die Fördermenge der letzten Stunde zu kontrollieren. Ausserdem ist doch jede weitere Leitung in den Kopf ein Infektionsrisiko. Die EVDs mit fast 7% natürlich am meisten, aber man muss es mit ner 2-2,5%-Infektionswahrscheinlichkeit mit ner Sonde, ja nicht noch erhöhen.

Wenn nur noch über so ne Sonde gemonitort wird, und die EVD ständig drainiert, hätte ich Angst dass es unbemerkt zur Überdrainage kommt, wenn mal Stress ist und man mal 3h nicht auf die KAmmer schaut (man hat ja die Alarme der Sonde). Selbst wenn ich mir als untere Druckgrenze 5mmHg bei der Sonde setze, kann die EVD ja überdrainieren.
 
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mary_jane

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AW: ICP-Messung bei EVD

Es ist keine weitere Öffnung für die Anlage der kombinierten Sonde notwendig, beide Leitungen laufen zusammen in einem Schlauch über das Bohrloch. (hab leider kein Bild gefunden)
Eine stündliche Messung ist bei ICP-instabilen Patienten viel zu selten. Gerade bei Positionsveränderungen oder beim Reduzieren der Sedierung kann man auf Spitzen sofort reagieren.
Ich sehe mindestens stündlich auf die Kammer, bei Stress wird dies deligiert. Abgesehen davon werden die Alarmgrenzen adäquat eingestellt. Zur Überdrainage kommt es auch seit dem wir fast nur noch die kombinierten Sonden nutzen nur selten, wenn doch wird eben die Höhe verändert bzw. die Sonde eine Zeit geschlossen. Ich wüsste auch nicht, wie stündliches "auf messen stellen" eine Überdrainage verhindert.
 
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Fleschor_Max

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AW: ICP-Messung bei EVD

Es ist keine weitere Öffnung für die Anlage der kombinierten Sonde notwendig, beide Leitungen laufen zusammen in einem Schlauch über das Bohrloch. (hab leider kein Bild gefunden)
Eine stündliche Messung ist bei ICP-instabilen Patienten viel zu selten. Gerade bei Positionsveränderungen oder beim Reduzieren der Sedierung kann man auf Spitzen sofort reagieren.
Das ist natürlich korrekt. Eine erfahrene Pflegekraft dreht sicher häufiger mal zu als stündlich in den genannten Fällen, oder wird den Doc bei einem ICP-instabilen Patienten auf eine zusätzliche Sondenmessung ansprechen.
Ich sehe mindestens stündlich auf die Kammer, bei Stress wird dies deligiert. Abgesehen davon werden die Alarmgrenzen adäquat eingestellt. Zur Überdrainage kommt es auch seit dem wir fast nur noch die kombinierten Sonden nutzen nur noch selten, wenn doch wird eben die Höhe verändert bzw. die Sonde eine Zeit geschlossen. Ich wüsste auch nicht, wie stündliches "auf messen stellen" eine Überdrainage verhindert.
Das stündliche Auf-Messen stellen erzwingt die Aufmerksamkeit am Patienten. Ich weiß nicht wie es bei euch ist, aber so wie ich es kenne ist Unterbesetzung und 3Patienten im Früh/Spät; 4Pat in der Nacht, durchaus normal.

Das stündliche abklemmen erzwingt die Aufmerksamkeit, und ich kann die Drainagemenge kontrollieren. Wenn ich seh dass in 1h Schicht schon 15ml abliefen, kann ich unter Rücksprache mit dem Doc und Berücksichtigung des ICP ja die Drainage höher hängen, um eine Überdrainage zu verhindern. Warte ich 2-3h bis zur ersten Kontrolle der Menge, oder 8h wie ich es mir bei anderen Kollegen auch vorstellen kann, wenn die eine zusätzliche Sonde für die Alarme haben, kann ich eine ÜBerdrainage nur noch beobachten und dann mit längerem Abklemmen wieder kompensieren. Das halte ich aber für unphysiologischer als die Drainagehöhe anzupassen (und im Zweifel den ICP dann anders zu senken, oder halt den MAD lieber anzuheben um den CPP zu sichern).
 
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Fleschor_Max

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Aber auch anhand deiner Posts geh ich jetzt mal davon aus, dass ich korrekt liege, dass eine EVD die in Drainage ist, keinen relevanten ICP-Wert liefert.

Aber was mach ich jetzt, die Patienten werden im Moment ja nichtmal stündlich, sondern praktisch gar nicht überwacht. Da könnte man gleich ein Drainagesystem ohne Druckmessung nehmen. Bei PAtienten wo es prognostisch eh nicht so ist, geht das ja alles noch, aber wenn das Patienten mit ner Chance sind, geht einem das ganz schön an die Substanz, wenn man der Meinung ist, wir machen nicht das Optimum, bzw. eigentlich ziemlichen Unsinn.

Was würdet ihr machen, im Sinne der Patienten es sich mit seiner Station verscherzen und nen Neurochirurgen informieren?
 
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AW: ICP-Messung bei EVD

Also wenn ichs richtig verstehe habt ihr so ähnliche Systeme wie bei arterieller Druckmessung. So was kenn ich als Notlösung. So was haben wir bei uns aber abgeschafft, weil uns die Gefahr zu gross erschien, dass irgend ein irrer Arzt oder Kollege da drüber mal was rein laufen lässt.

Unsere Rehau Systeme messen korrekt weil der Druck im Gehirn gemessen wird, nicht in einem Schlauchsystem.

Deine Probleme kann ich aber trotzdem gut verstehen.

Wir arbeiten auch immer mal mit einem Liquogard (von Möller Medical).

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Das Gerät misst ständig den ICP und fördert angepasst an den ICP eine frei Einstellbare Liquormenge.

Eigentlich eine schöne Sache, wenn die ICP Messung nur nicht so katastrophale Fehlmessungen liefern würde!

Das Gerät misst den Druck über einen, am Kopf angeklebten Sensor. Dieser wird in höhe des Foramen Monroi angebracht, also etwa auf Ohrhöhe.

Solange der Patient in Rückenlage ist, funktioniert das gut aber sobald er rechts und links abwechselnd in Seitenlage gebracht wird zeigt der Liquogard völlig irrsinnige Drücke an.

Man kann das gut verifizieren wenn man die Drücke mit den Rehau Drücken vergleicht.
Dadurch fördert der Liquogard eigentlich nie genug und die Patienten haben im kontroll CT immer dicke gestaute Ventrikel.

Das hab ich dem Vertreter und unseren Ärzten auch schon zig mal versucht zu erklären aber ich schaffs einfach nicht, die verstehen anscheinend gar nicht was ich ihnen sagen und zeigen will. Vielleicht denken sie auch, was wollen wir uns von so einem Krankenschwester sagen lassen.
Aber ich bin eben nicht nur Krankenschwester sondern auch Maschinenschlosser!

Deswegen kann ich mir gut vorstellen wie es dir geht.

Vielleicht tröstet dich ja die Tatsache, dass wenn die Druckkammer auf korrekter Höhe hängt gar nicht so viel schief gehen kann und ausserdem darf man sich bei neurochirurgischen Patienten sowieso nicht alleine auf die Werte verlassen sondern auch massgeblich auf die Krankenbeobachtung.
 
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adrenalin_junkie

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AW: ICP-Messung bei EVD

Wir arbeiten auch immer mal mit einem Liquogard (von Möller Medical).

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Das Gerät misst ständig den ICP und fördert angepasst an den ICP eine frei Einstellbare Liquormenge.
Genau dieses Gerät wollte ich gerade zur Lösung des geschilderten Problems vorschlagen.

Eigentlich eine schöne Sache, wenn die ICP Messung nur nicht so katastrophale Fehlmessungen liefern würde!
Aha ?

Solange der Patient in Rückenlage ist, funktioniert das gut aber sobald er rechts und links abwechselnd in Seitenlage gebracht wird zeigt der Liquogard völlig irrsinnige Drücke an.
Wir haben das System etwa 3 Jahren im Einsatz und mittlerweile sicher >100-150 Patienten damit behandelt.
Das o.g. genannte Problem kann ich nicht nachvollziehen oder bestätigen :suche:
Wir haben auch in Bauchlage oder 135 Grad Lage stets unveränderte Messwerte beobachtet ?
Andere Patienten sitzen damit im Stuhl oder schwenken im "Rotorest" Bett :innocent:

Man kann das gut verifizieren wenn man die Drücke mit den Rehau Drücken vergleicht.
Dadurch fördert der Liquogard eigentlich nie genug und die Patienten haben im kontroll CT immer dicke gestaute Ventrikel.
Also ich kenne einige Patienten, die trotz des System überlebt haben :kopfkratz:

Vermute mal ein Fehlbedienung oder Problem seitens der Ventrikelsonden ?
Wir haben "Duisburgernadeln" und verschiendene "weiche" Sonden (Kunststoffschläuche) im Einsatz.

Auch der Support vom Hersteller war bislang gut, es wurde für uns die maximale Pumpengeschwindigkeit / die Förderrate "flow" von ehemals 20 auf jetzt 50ml/h erhöht, da anfangs tatsächlich unzureichende Drainageleistungen erreicht wurden.
20ml/h sind ja nur 480ml Drainage in 24h und dann läuft die Förderpumpe ständig.
Wichtig auch bei Druckspitzen oder "Hochdruckphasen" temporär die Förderrate "flow" höher einzustellen.

Insgesamt ist das System sehr gut angenommen, die Infektionsraten rückläufig (weniger Dekonnektionen) und die Sicherheit für Patienten beim Transport oder Mobilisation ist wesentlich höher.
Bis auf das Gewicht durch den schweren Akku und etwas fragile Kabelverbindungen fällt mir Nix Negatives zum Liquoguard ein ?
 
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chrodechilde

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AW: ICP-Messung bei EVD

Wenn ich also einen Patienten habe, der die Druckabnahme Elektrode an der rechten Schläfe hat, ist in Rückenlage alles in Ordnung. Liquogard ICP und Rehau ICP sind nahezu identisch.
Wenn der Patient aber in Seitenlage links liegt, weicht der Liquogard Wert bis zu 7 mmHG vom Rehauwert ab. Ebenso wenn er auf der rechten Seite liegt.

Der Wert stimmt erst dann wieder, wenn man die druckabnahme Elektrode in Seitenlage an der Nasenwurzel ankleben würde.

Wenn dann das Gerät auch immer noch so ängstlich eingestellt wird, so dass es erst fördert, wenn der Druck über über 15 ist, wobei er in Wirklichkeit schon 22 ist, dann können die Patienten schon mal ganz schön aufstauen.

Aber überlebt haben sie´s trotzdem alle.

Aber mach mal den Versuch und halte den Druckabnehmer mal hoch und runter.

Ich habs auch den leuten von Möller medical schon mehrfach gesagt, aber die spielen das Problem runter und negieren alles.

Aus diesem Grund wird der Liquogard bei uns kaum noch eingesetzt. Die Ärzte kennen sich nicht richtig mit aus (auch nach etlichen Schulingen) und die Schwestern haben ja eh nix zu sagen.
 
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Fleschor_Max

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Also wenn ichs richtig verstehe habt ihr so ähnliche Systeme wie bei arterieller Druckmessung. So was kenn ich als Notlösung. So was haben wir bei uns aber abgeschafft, weil uns die Gefahr zu gross erschien, dass irgend ein irrer Arzt oder Kollege da drüber mal was rein laufen lässt.

Unsere Rehau Systeme messen korrekt weil der Druck im Gehirn gemessen wird, nicht in einem Schlauchsystem.

Deine Probleme kann ich aber trotzdem gut verstehen.

Wir arbeiten auch immer mal mit einem Liquogard (von Möller Medical).

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Das Gerät misst ständig den ICP und fördert angepasst an den ICP eine frei Einstellbare Liquormenge.

Eigentlich eine schöne Sache, wenn die ICP Messung nur nicht so katastrophale Fehlmessungen liefern würde!

Das Gerät misst den Druck über einen, am Kopf angeklebten Sensor. Dieser wird in höhe des Foramen Monroi angebracht, also etwa auf Ohrhöhe.

Solange der Patient in Rückenlage ist, funktioniert das gut aber sobald er rechts und links abwechselnd in Seitenlage gebracht wird zeigt der Liquogard völlig irrsinnige Drücke an.
Logischerweise gut 5mmHg niedriger als in Wirklichkeit, weil sich ja die Höhe des Foramen Monroi im Verhältnis zum Sensor verändert.
Das hab ich dem Vertreter und unseren Ärzten auch schon zig mal versucht zu erklären aber ich schaffs einfach nicht, die verstehen anscheinend gar nicht was ich ihnen sagen und zeigen will. Vielleicht denken sie auch, was wollen wir uns von so einem Krankenschwester sagen lassen.
Aber ich bin eben nicht nur Krankenschwester sondern auch Maschinenschlosser!
Ich hab nen sehr gut abgeschlossenes Grundstudium in Energietechnik, einem MAsch-Bau-Abkömmling, das hab ich da aber keinem gesagt.
Vielleicht tröstet dich ja die Tatsache, dass wenn die Druckkammer auf korrekter Höhe hängt gar nicht so viel schief gehen kann und ausserdem darf man sich bei neurochirurgischen Patienten sowieso nicht alleine auf die Werte verlassen sondern auch massgeblich auf die Krankenbeobachtung.
Das PRoblem ist doch, dass die Ableitung per EVD ja oft nicht ausreicht den Hirndruck zu senken, sonst bräuchte man ja keine anderen Maßnahmen, sobald man ne EVD hat. Und das PRoblem ist da ja gar nicht mal die Fördermenge, sondern dass das Gewebe so anschwillt, und die Liquorräume so eng werden, dass eine Drainage dieser kleinen Räume nicht mehr ausreicht um den Druck im gesamten Kopfvolumen zu senken. Dir presst die Liquorräume aus, du bekommst es am Ende nur dadurch mit, dass die Drainage immer weniger fördert.

Es ist ja nicht so, dass du die Drainage öffnest und der Druck im Kopf sinkt schlagartig ab. So eine Drainage reicht ja eben oft nicht aus den Druck zu senken, weswegen dann mit Hemikraniektomie eskaliert wird. Wenn du das aber gar nicht mitbekommst... .
Ein Lehrbuch was ich in der Hand hielt spricht von "gefährlichen Fehleinschätzungen", wenn man die Werte der geöffneten EVD als relevant erachtet.
Ich hab auch schon genug Mittellinienverlagerungen gesehen, ohne dass man es den Pupillen anmerkte.


Du hast Recht, unsere EVD-Systeme ähneln den Arterien-Systemen. Allerdings ist der 3W-Hahn zwischen Transducer und Patient gut verpackt gegen Infektionsgefahr und aus dem Grund, den du beschriebst.
Und der andere Hahn ist gar keiner, sondern ein schlichter Stopper in der Leitung zum Zudrehen.
 
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chrodechilde

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AW: ICP-Messung bei EVD

Das die Drainage nicht mehr fördert weil der Hirndruck so gross wird, hab so kraas noch nicht erlebt. Wie gesagt kommt ggf. der Knochendeckel raus oder, wenn die Ventrickel nicht mehr miteinander kommunizieren wird eine zweite EVD gebohrt.

Ich versteh auch nicht warum eure Neurochirurgen nicht auf das Rehau System zurück greifen.

damit haben wir schon oft wirklich schnell reagieren können!
 
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Wenn ich also einen Patienten habe, der die Druckabnahme Elektrode an der rechten Schläfe hat, ist in Rückenlage alles in Ordnung. Liquogard ICP und Rehau ICP sind nahezu identisch.
Wenn der Patient aber in Seitenlage links liegt, weicht der Liquogard Wert bis zu 7 mmHG vom Rehauwert ab. Ebenso wenn er auf der rechten Seite liegt.
Also - der Hersteller sagt ja selbst, dass bei Seitenlagerung der Druckabnehmer neu platziert werden soll - also Linkslagerung - Druckabnehmer rechts Ohrhöhe.
Wir fixieren diesen bei "No touch" oder "minimal touch" Patienten, also z.B. SHT mit Barbituratkoma, auch schon mal auf dem Kissen oder sonstwo...

Auch beim Rehausystem - wir nennen es "Tropfkammersystem" , der Hersteller "Hanniset" - fallen bei Lagerung natürlich Schwankungen auf.
Dies ist aber physiologisch zu erklären, da die Liquorräume kein statische System sind, sondern eben ein Raum, der von inneren (Blutfluss, BLutdruck, Ödem) und äusseren (Lagerung, Bewegung) Bedingungen abhängig ist.
Das Foramen Monroi ist ja auch kein Punkt, sondern eine grössere Struktur, dessen Lage nur abzuschätzen ist - und bei Seitenlagerung egal mit welchem Messverfahren nur abzuschätzen ?

Ich sag es mal so: ob des Druckabnehmer nun 2cm höher oder niedriger sich befindet, ist eine rein akademische oder pseudowissenschaftliche Diskussion, die bezogen auf das Gesamtkonzept Liquordrainage / Hirndrucktherapie einen kleinen Einfluss hat, aber eben gerne am Bett leidenschaftlich geführt wird !

Vor dem Liquoguard haben wie innerhalb von 12 Jahren sicher > 1000 Patienten mit dem Hanniset behandelt - Erfahrung haben wir genug gesammelt. Die Tropfkammer vermisst keiner mehr - kommt aber noch zum Einsatz falls alle 4 Liquoguards schon in Betrieb sind.
Wenn ich an die unruhigen Patienten denke, die gerne ihre Tropfkammern abbauten... oder Mobilisation im Stuhl...
ne Danke - die Tropfkammersysteme braucht hier keiner mehr - :ermm:
 
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chrodechilde

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AW: ICP-Messung bei EVD

Also - der Hersteller sagt ja selbst, dass bei Seitenlagerung der Druckabnehmer neu platziert werden soll - also Linkslagerung - Druckabnehmer rechts Ohrhöhe.
Wir fixieren diesen bei "No touch" oder "minimal touch" Patienten, also z.B. SHT mit Barbituratkoma, auch schon mal auf dem Kissen oder sonstwo- :ermm:
Dann übernimmt, soweit ich weiss der Hersteller auch keine garantie mehr dafür wenn was schief läuft. wurde mir gesagt.
 
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Das die Drainage nicht mehr fördert weil der Hirndruck so gross wird, hab so kraas noch nicht erlebt. Wie gesagt kommt ggf. der Knochendeckel raus oder, wenn die Ventrickel nicht mehr miteinander kommunizieren wird eine zweite EVD gebohrt.
Die Sache ist doch einfach: man misst bei PAtienten trotz fördernder EVD, die z.B. 20cm über Niveau hängt, regelmäßig Hirndrücke die über 15mmHg liegen. Die Drainage reicht also nicht aus um den ICP auf 20cmWS/15mmHg zu senken.
Das ist erstmal unabhängig von der Fördermenge. Klar steigt die schon mit dem ICP, andererseits kannste dir, halt auch Schlitzventrikel fabrizieren mit niedrigeren Förderraten als 240ml/24h.
Ich versteh auch nicht warum eure Neurochirurgen nicht auf das Rehau System zurück greifen.

damit haben wir schon oft wirklich schnell reagieren können!
Bei uns werden auch parenchymale Sonden gelegt (Codman), aber halt nicht sofort bei allen Patienten.

Ich liebe die parenchymalen Sonden auch, vor allem kann man damit schön sehen, dass allein wenige Grad unterschiedliche Neigung des Kopfs (natürlich achsengerecht) schon den ICP im zweistelligen Bereich ändern kann (jede Jugularvene ist ja anders und nie so perfekt wie im Anatomiebuch). Die EVD-Kurve am Monitor gibt das nicht wieder, wenn die EVD auf Abfluss ist. Ich frag mich immer, warum das den Leuten auf meiner Station nicht zu denken gibt.
 
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Ich sag es mal so: ob des Druckabnehmer nun 2cm höher oder niedriger sich befindet, ist eine rein akademische oder pseudowissenschaftliche Diskussion, die bezogen auf das Gesamtkonzept Liquordrainage / Hirndrucktherapie einen kleinen Einfluss hat, aber eben gerne am Bett leidenschaftlich geführt wird !
Das waren keine harmlosen schwankungen. Das Hauptproblem was aber immer, dass ich den Ärzten nicht klarmachen konnte, dass sie einen viel niedrigeren Solldruck einstellen müssen. Wenn ein soll von 12 eingestellt wird und der Patient die Hälfte des Tages auf der falschen Seite liegt, fördert der gute Liquogard eben nicht genug weil er denkt das der Druck ja zu niedrrig ist um zu fördern.

Aber da hört mir eben keiner zu und jetzt heisst es von ärtzlicher seite nur noch, das Ding ist scheisse!

Wenn die Leute von Möller Medical Care nicht so ignorant wären würden sie statt diesem unzuverlässigen Messfühler das Rehau System benutzen. dann wäre das echt eine tolle Sache.
Besonders, wie du schon sagst bei unkooperativen Patienten, die sich immer wieder aufsetzzen, so das es beim Tropfkammersystem zu überförderung kommt.

Ausserdem ist es für die Patienten auch nicht angenehm dieses blöde gebimbel von Druckabnehmer halb im Gesicht zu haben. Und wenn man wenigstens einen Klettverschluss zum anbringen hätte, bräuchte man den Druckabnehmer nicht ständig mit Ochsenkraft den armen Patienten beim Lagewechsel auf den Kopf pressen.
 
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