Atmung & Beatmung Fragen zu Beatmung

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Isis

Isis

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16.05.2005
2
Hallo liebe Fachfrauen und -männer,
seit ein paar Tagen wird mir immer bewußter, wie lange mein Examen und besonders mein 4-Wochen-Intensivstation-Einsatz schon her ist (nämlich 11 bzw. 13 Jahre), und deshalb habe ich mal ein paar Fragen bzgl. Beatmung.

Meine Mutter (60 Jahre alt, Apoplex vor 22 Jahren, bisher leichte COPD, NIDDM) erkrankte vor 9 Tagen sehr plötzlich an einer Pneumonie, so akut, das sie noch Stunden zuvor ganz normal wirkte und nur über Schwindel klagte (was aber bei den hochsommerlichen Temperaturen niemanden verwunderte). Stunden später war sie nicht mehr ansprechbar, hatte immer wieder Atempausen. Notarzt wurde gerufen, die haben wegen eines BZ von 28mg% und der restlichen Symptomatik auf V.a. Apoplex getippt bzw. Hypoglykämie.
Die Diagnose Pneumonie wurde auf der ITS gesichert, da reichlich Eiter abzusaugen war und die Bronchoskopie ein eindeutiges Bild zeigte, allerdings erklärt dies ja nicht die Atemaussetzer.
Letztendlich musste sie intubiert werden und wird jetzt mit der Evita 2 dura BIPAP/ASB beatmet, PEEP 10, FiO2 zunächst 80%, jetzt 70%. BGA's wurden erst nach mehreren Tagen besser (pH war bis 7,56 gestiegen, pO2 bis 40% runter, pCO2 dafür ziemlich hoch [habe den Wert jetzt nicht so im Kopf]). Der Kreislauf ist stabil, ernährt wird sie über Magensonde. Sedierung mit Fentanyl (8ml/h bei 0,05mg/ml) und Dormicum (8ml/h bei 2mg/ml).
Seit gestern Tracheostoma.
Es ist immer noch eitriges Sekret abzusaugen, die Entzündung aber scheint eingedämmt zu sein (sagen jedenfalls die Laborwerte, wobei die Leukos kaum angestiegen waren, auffällig war nur das CRP bis zu 6.0), auffällig ist das teilweise sehr hohe CK (bis über 800), hat sich jetzt aber wieder normalisiert, außerdem schwitzt sie sehr stark, besonders am Kopf.

Gestern schlug die Evita ständig Alarm "MV hoch" und "Tidal hoch" - und da lassen mich meine Kenntnisse im Stich. Was genau heißt das? Hat das damit zu tun, das meine Mutter gestern trotz Fentanyl und Dormicum gestresst war? Und welche Auswirkungen hat das unter Umständen???

Dumm ist, das ich ziemlich weit weg wohne, und nur ein paar Tage bei ihr und meiner Familie sein konnte, also eher selten einen Blick auf die BGA's werfen und die Ärzte löchern kann. Darum frage ich hier einfach mal Euch Expertinnen und Experten, in der Hoffnung, das Ihr mir etwas von meiner Unsicherheit nehmen könnte.

Vielen Dank

Isis
 
Qualifikation
Krankenschwester/Nachtwache
Fachgebiet
Altenpflegeheim
M

ms81

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18.06.2006
68169
Hallo und guten Morgen Isis,

so Fachfrau bin ich in der Beatmung (noch:sad:) nicht, aber ich mag dir weiterhelfen und vielleicht bringt der Versuch was.

Grobe Erklärung:
Tidalvolumen (Atemzugvolumen- AZV): Ist die Menge die welche pro Atemzug verabreicht wird (ca. 7 ml pro kg/KG).

MV - Minutenvolumen: setzt sich zusammen aus Atemfrequenz + Tidalvolumen z.B. AF bei 20 Züge/min und Tidalvolumen pro Zug bei 500 ml ergibt 10 l die in der Minute "geschauft" bzw verabreicht werden.

Da deine Mama BIPAP beatmet ist, hat sich jederzeit die Möglichkeit selber dazu zu atmen und von daher steuert sie die Werte spontan mit.
Soll sie z.B. 10 AF erhalten, erhält sie diese sicher vom Gerät und kann aber immer noch eigene Frequenzen einbringen, womit sich die AF erhöht und somit auch das Tidal- und Minutenvolumen.
Es gibt jetzt verschieden Möglichkeiten warum Tidalvolumen/ Minutenvolumen zu hoch sein könnten oder das Gerät alamiert:
- deine Mama soll wacher werden und vermehrt selber atmen um sich ggf vom Gerät zu entwöhnen
- sie ist aus irgendwelchen Ursachen gestresst und schnauft schneller, womit die Parameter AF und AZV und MV steigen
- die Grenzen am Beatmunggerät sind eng eingestellt um einen Überblick zu haben, was deine Mama wirklich selber schnauft, und das Gerät alamiert deswegen immer wieder.

Es ist jetzt hier schlecht zu beurteilen ob Deine Mama gestresst ist, weil man nicht nur nach der AF etc. geht, sondern auch nach den Vitalparametern wie Puls / RR / Temperatur.

Am besten kann man sowas aber direkt am beatmeten Patienten erklären.
Wenn du deine Mama das nächste mal besuchst bitte doch die zuständige Pflegekraft oder Docs ob sie dir erklären können was das jetzt genau passiert. Was kein Problem sein sollte (hoffe ich).

Vielleicht konnte ich dir etwas weiter helfen und bei Hauptseite - Wikipedia wird die Beatmung gut erklärt.

Wünsche deiner Mama baldige gute Besserung und dir, dass du die Ohren steif hälst.

Liebe Grüsse
mareike:flowers:

(Falls Fachkräfte meine Antwort hier lesen und Müll entdecken, bitte bei mir melden, bin in Sache Beatmung noch ausbaufähig :thumbsup:)
 
Qualifikation
Krankenschwester
Fachgebiet
Anästhesie
Isis

Isis

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Themenstarter/in
16.05.2005
2
Hallo Maike,
erstmal vielen Dank für Deine Erklärung, ich bin jetzt etwas mehr im Bilde.
Ich glaube ja nicht, daß meine Mutter schon entwöhnt werden soll, denn sowohl der Ärztin als auch den Pflegekräften gefiel es nicht, daß MV und Tidalvolumen so hoch waren (man bat uns Töchter, Muttern vielleicht etwas weniger zu stressen, denn da sie gestern erstmals leicht die Augen öffnete, versuchten wir gleich, Kontakt herzustellen.). RR und Puls waren recht okay, RR stieg leicht, als wir mit ihr gesprochen haben. Das Dormicum und Fentanyl allerdings hat man, wie ich heute telefonisch erfuhr, wieder erhöht. Ich erkläre mir das so, daß sie versucht, gegen die Beatmung zu agieren, und das ist ja nicht so klasse. Ich denke, da ist man in einem Zwiespalt: Einerseits soll Spontanatmung möglich sein, und andererseits darf sie nicht zu wach sein, da sie sonst dagegen arbeitet und sich offensichtlich aufregt.
Blöde ist ja auch, daß niemand weiß, ob ihr klar ist, was um sie herum und mit ihr passiert. Wir haben ja versucht, ihr das zu erklären, aber sie war bis jetzt noch nicht wach genug, um zu erkennen, ob sie das verstanden hat.

Vielen Dank für Deine guten Wünsche, die kann ich echt gut gebrauchen!

Isis
 
Qualifikation
Krankenschwester/Nachtwache
Fachgebiet
Altenpflegeheim
D

Dirk Jahnke

Mitglied
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Moin Isis

Einige deiner Angaben sind irgendwie nicht stimmig.

"(pH war bis 7,56 gestiegen, pO2 bis 40% runter, pCO2 dafür ziemlich hoch "

Spricht (wenn richtig) eher für einen metabolischen Anteil (respiratorischer kompensations Versuch).

Klassisch müsste es heißen pCO2 hoch pH niedrig bzw pCO2 niedrig pH 7,56. Würde auch zu "AMV hoch" passen (Hyperventilation)

So würde es zu einer rein respiratorischen Problematik passen.

Die CK(nicht die CK mb) kann auch nach einem Sturz ansteigen - bedingt durch den Muskeluntergang.

Ein hohes AMV und Zugvolumen kann man meiner Meinung nach nicht als gegenatmen bezeichnen. Kämpft der Patient gerade bei COPD mit dem Respirator fällt das AMV - der Patient wird in der Regel zunehmend spastisch, obstruktiv, die Oxygenierung bricht ein.

Die neurologische Situation bei Intubation lässt einen an eine CO2 Narkose denken. In der initialen BGA vor Intubation würde man dann ein deutlich erhöhtes pCO2 (>70 mmHG) und einen niedrigen pH d(deutlich kleiner 7,35) sehen.

Sah die BGA tatsächlich so wie von dir geschildert aus deutet es ja tatsächlich auf Ursachen außerhalb der Pneumonie hin.

Zum Thema AMV hoch , Tidalvolumen hoch.

Solange die Atemfrequenz dabei gut ist, das pCo2 nicht hoch würde man eigentlich dazu neigen die Atemunterstützung durch den Respirator einfach zurückzunehmen. Solange diese Alarmierung nicht einfach mit den Grenzen zu erklären ist - scheint sie doch eigentlich gut Kraft zu haben.
Die Stresssymptomatik kann man eigentlich nicht an diesen Alarmen festmachen. Dazu gehört sicher auch ein klinisch gestresster Patient.(schwitzen,Unruhe,RR und PF steigen,Atemmechanik). Aber der Tag hat ja 24 Stunden und die Kollegen am Bett haben natürlich denn deutlich besseren Blick !

Gerade eine COPD(egal welchen Ausmaßes) in der Vorgeschichte kann unter Beatmung zu Situationen mit anfallsartiger starker Obstruktion führen.Und hier hilft leider nur eine tiefe Sedierung , manchmal auch Relaxierung.
Besonders wenn der FiO2 (Sauerstoffkonzentration) tatsächlich noch bei 70% liegt.(Stichwort :infektexazerbierte COPD)

Ein nicht chronisch Lungenkranker kann die Vorzüge von BIPAP, abhängig von der Respiratoreinstellung, meist auch nutzen.

Zur Verständigung – unter Analgosedierung sind die Patienten häufig stark verlangsamt. Handelt es sich um eine richtige Sepsis kann sich dadurch eine vorübergehende Tetraplegie ausbilden (critical illness) . Der einzige Kontakt ist dann über einen Augencode möglich – bei dem man dem Patienten aber wirklich Zeit lassen muss.

Allg. hilft einem sicher der eingestellte FiO2 am Respirator die pulmonale Situation grob(!) beurteilen zu können. Alles über 50% spricht für ein ausgeprägtes Problem mit der Oxygenierung,Lunge. Steht man bei 30% - 40 % geht es sicher deutlich bergauf. Das Röntgenbild verbessert sich meist erst verzögert.

Gute Besserung an deine Mutter
 
Qualifikation
Fachkrankenpfleger A/I
Fachgebiet
Internistische Intensivpflege
Isis

Isis

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Themenstarter/in
16.05.2005
2
Hallo Dirk,
was Du schreibst finde ich absolut stimmig, und damit kommen wir zum eigentlichen Knackpunkt: Irgendwie weiß keiner so recht, wieso meine Mutter all' diese Werte und Symptome zeigt, weil kaum etwas irgendwie zueinander passt.
Was ich vielleicht noch hätte schreiben sollen: vor 22 Jahren hatte sie einen schweren Apoplex mit Hemi links (okay, das hatte ich bereits geschrieben), ist aber soweit wieder fit gewesen, daß sie kleine Strecken gehen konnte und in geistiger Hinsicht täglich Tageszeitung und Bücher gelesen hat (und beileibe nicht leichte Kost). Sie hatte zwar hin und wieder TIA's und erhielt letztes Jahr einen Stent in der A. carotis - aber das CCT zeigte jetzt nichts neues. Kein Hinweis auf Blutung, Tumor, Ischämie - nichts, gar nichts.
Unter der ersten Antibiose fieberte sie sogar auf, worauf man Blutkulturen gemacht hat und Trachealsekret für's Antibiogramm gewonnen hat (den Keim weiß ich nicht mehr, aber er ist sensibel auf Rocephin, was sie nun bekommt, und darunter hat sie auch kein Fieber mehr). In den Blutkulturen ließ sich nix nachweisen, womit meine Theorie der Sepsis sich dann auch erledigt hatte.
Wie die Ärzte schon sagten: Wir wissen noch gar nicht, wo das hingehen soll, eine Marschrichtung gibt es nicht. Die Beatmungsparameter (besonders natürlich das FiO2) werden je nach BGA eingestellt.
Die COPD war ja bisher noch nicht mal medikamentös eingestellt, nun bekommt sie Decortin H und Bricanyl duriles, denn in den ersten Tagen hatte sie, vor allem bei Manipulation, Bronchospasmen.
Was das CK betrifft (und die CKmb war völlig normal): Einen Sturz können wir ganz sicher ausschließen, denn wäre sie gestürzt, hätte man das mitbekommen, da sie alleine nicht hätte aufstehen können, und mir hätte sie davon sofort am Telefon berichtet.

Es ist schon blöd: Mir wäre natürlich ein eindeutiges Krankheitsbild lieber - Schublade Pneumonie aufmachen, Behandlungskonzept rausholen und anwenden, Muttern gesund - fertig. Und als Nicht-Laie macht man sich vermutlich noch mehr einen Kopf als ein Laie. Als Laie nimmt man wohl mehr Dinge einfach hin und vertraut darauf, daß die Fachleute schon wissen, was sie da tun - ich zerbreche mir ständig den Kopf und frage mich: Was ist hier bloß los?

Ich danke Euch vielmals für Eure Anregungen bzw. Kommentare, es hilft mir, einzelne Aspekte besser zu verstehen!

Isis
 
Qualifikation
Krankenschwester/Nachtwache
Fachgebiet
Altenpflegeheim
Isis

Isis

Aktives Mitglied
Basis-Konto
Themenstarter/in
16.05.2005
2
Hallo,
da ich schon öfters die Erfahrung gemacht habe, daß Leute hier spezielle Fragen stellen und später nie wieder geschrieben wird, was denn nun aus ihrem Problem/Anfrage geworden ist (und ich mich manchmal ein wenig darüber ärgere), hier also nun ein kleines Update:
Der FiO2 ist auf 40% runter, was uns natürlich tierisch freut, denn die BGA's sind dabei auch noch richtig gut (logisch, sonst wäre das FiO2 ja auch höher). Auch Dormicum und Fentanyl sind niedriger dosiert, und Atosil, was sie ein paar Tage lang bekam, ist völlig abgesetzt. Antibiose läuft noch, Fieber hat meine Mutter auch nicht mehr. Es ist noch oft eitriges Sekret abzusaugen, aber nicht mehr soviel wie noch am Anfang.
Das Beatmungsgerät schlägt auch nicht mehr so oft Alarm, ob man etwas an den Einstellungen geändert hat, kann ich allerdings nicht sagen (ich werde erst in knapp 14 Tagen wieder bei ihr sein.).
Weaning ist noch nicht angedacht, aber uns beruhigt natürlich erstmal die Tatsache, daß sie nicht mehr soviel O2 braucht und die Lunge das vorhandene O2 auch richtig verarbeiten kann, sehr.

Gruß
Isis
 
Qualifikation
Krankenschwester/Nachtwache
Fachgebiet
Altenpflegeheim
G

Gamasche

Hallo Iris,

habt Ihr euch schon mal an ein richtiges Beatmungszentrum gewandt? Wo ist deine Mutter ansässig - dann könnte ich dir das nächste Beatmungszentrum nennen.

Viele Grüße
Edde aus Mannheim
e-mail: [email protected]
Edgar Gund - Home
 
D

docblumenkind

Mitglied
Basis-Konto
16.09.2004
85057
Hallo Isis,
ich hätte für dich einen wirklich ernst gemeinten Rat und keine blöde Kritik.
Da du ja vom Fach bist, willst du dich bestimmt im pflegerisch-medizinischem Punkte gut um deine Mama kümmern und informierst dich deshalb ja auch hier.
Doch ist die apparative Medizin sehr komplex und diverse Werte ect. sehr, sehr wechselhaft. Ich hab gelesen, dass du Altenpflegerin bist, also bitt ich dich, die Apparatemedizin auszublenden. Das Personal auf der dortigen ITS ist geschult und kann veränderliche Situationen gut einschätzen. Es hilft dir und deiner Mutter nicht, sich über das drumherum einen grossen Kopf zu machen. Nutz lieber deine pflegerische Erfahrung und deine Erfahrung im Umgang mit Menschen, um deine Familie in dieser schweren Zeit zu betreuen. Die ITS Kollegen mache ihre Arbeit und du muss die Arbeit eines Angehörigen leisten.

Ich wünsche Euch alles Gute


Gruß Stefan
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
inten. Intensivstation
Pflegeboard.de

Pflegeboard.de

Administrator
Teammitglied
05.07.2001
www.pflegeboard.de
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