Atmung & Beatmung Flüssigkeitsbillanzierung bei invasiver beatmung

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darkjewel

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12.10.2006
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Hallo,hoffe ihr könnt mir helfen.
unser patient wird in den letzten tage sehr sehr oft endotracheal,oral und paratracheal abegsaugt.sodass man mit spülen des sekretschlauches den sekretbehälter fast jede halbe bis stunde leeren muss, er hat eine flüssigkeitszufuhr von 2100ml am tag. jetz ist es so dass er eine negativbillanz von ca1000ml hatte, nun meine frage: wieviel rechnet man bei der billanzierung bei beatmeten mit? Ödeme sind nicht zu erkennen, RR ist im normbereich und nicht anders wie sonst
danke für eure antworten
 
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Hi darkjewel,

normalerweise wird bei beatmeten Patienten keine Ausscheidung (durch die Beatmung und Absaugung!!) bilanziert, da es sich ja um ein "geschlossenes System" handelt. Die Absaugfrequenz (wie auch die Konsistenz)wird bei uns dokumentiert aber in Zahlen ausgedrückt wird es nicht. Wichtig sind dann eben Hautstatus, Absaugsekret ect.
Solange die Kreislaufwerte stimmen und ihr mit der Negativbilanzierung weitermachen sollt, würde ich sagen, ist alles ok. So wie sich das liest hat er ja noch reichlich Flüssigkeit in der Lunge. Da ist die Negativbilanz erst einmal nicht schlecht.

Wichtig ist halt nur darauf zu achten, ob das Absaugsekret zäher wird. Spätestens dann sollte Flüssigkeit gegeben bzw. mit Medikamenten nachgeholfen werden da ihr sonst evtl. Beatmungsprobleme bekommen könntet. (Borkenbildung ect.)

Gruß
Heike
 
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darkjewel

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12.10.2006
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hallo dnke für die antwort, wir haben bedarfsmed. wenn er ödeme hat, aber das war heute nich der fall.
ich habe mal gelesen dass man bei beatmeten ca.800ml "ausatmung" mit bei der billanzierung berechnet, was sagst du/Ihr dazu?
 
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Wie schon geschrieben wird es bei uns nicht mitbilanziert. Aber das muß ja nicht heißen, dass es in anderen Häusern nicht doch in die Bilanz miteinfließt.

Ich kenne nur die Berechnung der Perspiratio insensibilis. Die macht so ca. 800ml/tägl. aus. Wird aber kaum berücksichtigt. Jedenfalls kenn ich das so....

Gruß
Heike
 
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Wir bilanzieren die Absaugung auch nicht mit, nur wenn der CHefarzt wieder an der nicht erreichten Minusbilanz "rummeckert". Bringen wir die Perspiratio mit rein, er rechnet bei einer geschlossenen ABsaugung mit 500 ml, basiert zwar auf keiner schriftlichen Geschichte, kommt mir aber noch realistischer als 800-1000 ml vor. (Meine Meinung)
 
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Was die Beatmung angeht da wird auch bei uns nichts mitbilanziert, ebenso wenig die Absaugung!
 
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Also,wir bilanzieren die Absaugung auch nicht mit,ebenso so wenig die Perspiratio.
 
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Roraga

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Hallo,

bei uns wird die Absaugung und die Perspiratio auch nicht bilanziert. Kenne es aber von einem anderen Haus dass Perspiratio mitbilanziert wird, aber die Absaugung nicht.
 
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chrodechilde

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hallo

unsere Patienten sind zwar nicht beatemet, haben aber oft Trachelakanülen und produzieren manchmal unglaubliche Mengen von Schleim.

Wenn ich mir unsicher bin, ob ein Patient vielleicht noch etwas mehr ins minus gefahren werden sollte, ermittle ich auch gerne mal den ZVD.

Ich finde da lässt sich am ehesten ermitteln wie es aussieht.

was sagt ihr dazu?
 
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Na das ist doch auch Gang und Gebe das man den ZVD 3-4 mal tgl ermittelt und daran erkennt in wie weit man mit H2O oder Lasix spielen sollte!
 
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Wenn denn der ZVD aussagekräftig genug ist. Bei einer EF von unter 50% könnte das schon mal eine Fehlmessung geben!!!

Ich denke, Hautstatus, Konsistenz des Absaugsekretes, Blutwerte, Zungenbelag, ZVD ect. zusammen können eine Aussage zum Flüssigkeitshaushalt machen um dann:

man mit H2O oder Lasix spielen sollte!
:confused: :confused:


Gruß
Heike
 
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chrodechilde

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was meinst du nochmal mit EF?

sorry
 
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Wenn denn der ZVD aussagekräftig genug ist. Bei einer EF von unter 50% könnte das schon mal eine Fehlmessung geben!!!

Ich denke, Hautstatus, Konsistenz des Absaugsekretes, Blutwerte, Zungenbelag, ZVD ect. zusammen können eine Aussage zum Flüssigkeitshaushalt machen um dann:

:confused: :confused:


Gruß
Heike
Wo find ich nochmal die Goldwaage?????:mad_2:
der zvd ist natürlich nicht nur alleine ausschlaggebend, ..... (nein das schluck ich jetzt lieber wieder runter)......
 
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25.06.2000
chrodechilde,

EF ist die Ejection Fraction und beschreibt die Auswurfleistung des Herzens.

Wenn denn der ZVD aussagekräftig genug ist. Bei einer EF von unter 50% könnte das schon mal eine Fehlmessung geben!
Wieso eine Fehlmessung, Heike ? Durch die Einflusstauung ergeben sich vielleicht andere Werte als bei Herzgesunden. Aber aus welchem Grund - oder besser unter welchen Umständen - sollten diese Werte denn falsch sein ?

Gruß,
Christian.
 
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Vieleicht hätte ich eher "fehlinterpretierte Werte" schreiben sollen. Wir ziehen z.B. bei intrathorakaler Druckerhöhung (Beatmung mit PEEP) immer den PEEP Wert ab oder schreiben bei bekannter Herzinsuffizienz ( bei EF unter 50%) ein Fragezeichen an hohe ZVD Werte. Dies alles kommt von unseren Kardiologen. Wobei die internistische Fakultät sowieso immer vorsichtig bei Volumentherapien ist....:blushing:
ZVD hat allerdings bei uns auf Station auch keinen allzu hohen Stellenwert. Wir richten uns viel mehr nach unseren PICCO Werten...aber das ist ein anderes Thema!:mad_2:

Gruß
Heike
 
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magic_mp

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Also wir gehen in solchen Fällen für gewöhnlich nach dem ZVD-Wert;
schon alleine dadurch, dass man den Wert ja nicht nur einmal bei dem jeweiligen Pat misst, sondern das ja öfters tut, sehe ich eine Verlaufslinie und kann so feststellen, ob der ZVD steigt oder sinkt und dementsprechend auch darauf reagieren;

wir ziehen im übrigen auch den Peep immer mit ab;
 
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Iglheaz

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ZVD wird darkjewel nichts bringen, da bei ihr links steht, das sie in der ambulanten Intensivpflege arbeitet.

Auf ITS war das so: Gewicht des Pat in kg mal 10 = Perspiratio in ml. Bei Beatmung mit befeuchtung wird nur 50% gerechnet.
Jetzt ist es so, das wir 300 ml grundsätzlich einberechnen.


Die erste Methode deckt sich mit dem Buch "Anästhesie Intensivmedizin Notfallmedizin" von H. Striebel
(...) Die Perspiratio insesibilis wird mit 10-12 ml/kg KG/Tag und pro Grad Fieber (>37,5°C)mit zusätzlich 3 ml/kg Kg/Tag angenommen. (...) Bei intubierten Patienten mit Anfeuchtung des Inspirationsgemisches wird die Perspiratio insensibilis mit 50% veranschlagt. (...)
("Anästhesie Intensivmedizin Notfallmedizin" von H. Striebel, 6. Auflage, Schattauer Verlag, S367)
 
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