Euthanasie?

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Eisenbarth

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AW: Euthanasie?

ich will das thema eigentlich nicht ausweiten, aber soviel noch: diese rollenspiele halte ich generell für fragwürdig, wenn nicht absolut klar ist, dass die teilnehmer weit überwiegend damit umgehen können und auch wollen. statistisch zweifle ich das sehr stark an. die helfen halt - vor allem im vergleich zu anderen methoden - eher enttäuschend wenigen.
 
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Tilidin

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AW: Euthanasie?

, während dessen man dann konkret einen einblick in eine rolle verbalisieren kann, ohne die rolle auch darstellen zu müssen.
Das ist dann kein Rollenspiel. oder die Person hat da schon den klassischen Rollenkonflikt,, hat sie den Rollenkonflikt, kann sie nicht zulassen, ist unsicher, hat Angst, möchte keine Schwächen zeigen.

Und jetzt: ich lasse einfach mal Raum für Phantasie, könnte sicherlich weiter in die Persönlichkeitspsychologie gehen, bringt aber außer Vermutungen nichts.

Als ich die Ausbildung gemacht habe. da waren wir alle viel zu jung u. unerfahren für solche psych-Ansätze,vieleicht war es bei Dir Eisenbath ähnlich, denn wir schmeizen doch bestimmt beide schon Falten.?
 
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Eisenbarth

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AW: Euthanasie?

ja, eben kein rollenspiel, das meinte ich ja.



und was die altersfrage angeht:

schüler bis ca 22 können das meiner erfahrung nach am schlechtesten

solche um 35 jahre am besten

wieder weniger gut jene um die 50
 
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Speerkaempferin

Speerkaempferin

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AW: Re: Euthanasie?

Für mich selber kann ich entscheiden, wann es Zeit ist zu gehen,
ich weiss heute noch nicht, wie viel Leiden ich ertragen kann, wenn es so kommen sollte............

aber ich könnte niemals die Entscheidung für andere Menschen treffen.
das bedeutet in letzter Konsequenz und im schlimmsten Fall aber auch: nichts tun? Augen und Ohren zu halten?
 
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thorstein

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AW: Euthanasie?

Es geht hier ja wohl nicht darum, die Entscheidung für andere zu fällen, sondern andere notfalls bei ihrer Entscheidung zu unterstützen bzw. diese Entscheidung auch dann umzusetzen, wenn der Betreffende dazu nicht mehr in der Lage ist.
Auf diesen Unterschied in der Argumentation muss glaube ich deutlich hingewiesen werden, sonst müßten wir tatsächlich anfangen, über "objektive" Kriterien für ein lebenwertes bzw. lebenunwertes Leben nachzudenken. Das lehne ich aber nicht nur aus historischen Gründen ab.
 
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nofretete

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AW: Euthanasie?

No nur für mich kann ich entscheiden, was lebenswert/lebensunwert ist, für andere natürlich nicht. Ich kann aber sehr wohl dafür sorgen, dass der mir Anvertraute keine Schmerzen hat, ich kann anregen, das eventuell keine Sondenkost mehr gegeben wird, ich kann mit Angehörigen, Arzt, Betreuer reden, also ich kann hingucken und nicht weggucken! Und ich werde das auch weiterhin tun!
 
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mupsi

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AW: Euthanasie?

Hallo sanni 1978,

Du sprichst mir aus dem Herzen.
Ich habe eine ähnlichen Fall als Angehörige erlebt, ein naher Angehöriger (Sohn, entfernt lebend seit 20 Jahren) wurde Betreuer, nachdem ich die Angehörige 18 Jahre zu Hause betreute, neben meinem Beruf als KS.
Unsere Verwandte kam dann ins Heim, mit Demenz und war in einem ähnlichen Zustand wie die von Dir beschriebene Person. Eines tages hörte sie auf zu essen. Aufgrund einer angeblich vorhandenen Verfügung verweigerte der Betreuer eine PEG. Ich verlangte Einsicht in die verfügung (als Angehörige), die ich aber auch nach Vorsprechen beim Gericht nicht erhielt. Dann stand ihre Tochter, seit 20 jahren abwesend ohne Kontakt zur Mutter, auf der Matte und behauptete auch noch, die Mutter habe nie eine PEG gewollt.
Unsere verwandte verhungerte und verdurstete qualvoll und langsam, in zahlreichen alptraumreichen Nächten, die ich dort verbrachte, mußte ich dabei zusehen.

Mit einen gesichteten Patientenverfügung hätte ich das akzieptieren können. Aber so halte ich das Geschehene für Euthanasie. verhungern und verdursten sollte niemand. Da sich der Betreuer bis heute gegen die Einsicht in die Verfügung sträubt, glaube ich,dass es auch keine gibt.

Verständlicherweise habe ich alle Kontakte zum entsprechenden Familienzweig abgebrochen.
 
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AW: Euthanasie?

wir reden aber schon von einer person, die zwischen dem zeitpunkt der vollständigen nahrungsverweigerung bis zu ihrem tod auch das trinken vollständig abgelehnt hat?
 
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stern3007

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AW: Euthanasie?

Schaut das ganze doch bitte mal von einer anderen Seite an.
Warum verweigert die Person die Nahrungsaufnahme und das Trinken?
Was geschieht wenn wir dieser Person Nahrung und Flüssigkeit aufdrängen? Wer sagt dir, dass du ihr damit kein Leid zufügst?

Kann es vielleicht sein, dass der Körper nichts mehr mit Nahrung und Flüssigkeit anfangen kann? Kann es sein, dass wir größere Qualen mit unserem Handeln erzeugen als eh schon bestehen?
Verdursten und verhungern die Leute wirklich? Spüren sie das so wie wir das meinen?

Das Bedürfnis nach Nahrung besteht nicht mehr. Der Körper will keine Nahrung mehr. Ansonsten würde sich die Person nicht so entscheiden. Glaubst du wirklich, den Weg des Hungertods zu gehen ist so schrecklich? Wer weiß was schrecklicheres in solchen Körpern vor sich geht. Spielen wir Gott wenn wir Nahrung aufzwingen? Warum kannst du die Verweigerung nicht akzeptieren? Im Prinzip fuschst du der Natur ins Handwerk und verlängerst den Weg bis zum Tod. haben wir dazu das Recht?

ein kranker Mensch ist normalerweise immer bestrebt, es sich "so leicht wie möglich" zu machen. Warum willst du diesen menschen daran hindern?

Ausnahme sind natürlich Problematiken, wo das Essen durchaus erwünscht ist, eine Nahrungsaufnahme aufgrund vorhandener Probleme aber nicht stattfinden kann. In solch einem Fall wird aber die nahrungsaufnahme nicht verweigert.
 
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Eisenbarth

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AW: Euthanasie?

"Der Körper will keine Nahrung mehr. Ansonsten würde sich die Person nicht so entscheiden."

das allerdings dürfte in dieser pauschalität ein potentieller, arger trugschluss sein. es hapert an "entscheiden" und "der körper 'will'"
 
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thorstein

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AW: Euthanasie?

Das jemand qualvoll verhungert und verdurstet wäre auch mit vorhandener Patientenverfügung nicht akzeptabel. Die Frage ist aber, ob das so stimmt, und falls ja, warum nichts gegen diese Qualen getan wurde. Von einer Pflegefachkraft erwarte ich da eine differenziertere Aussage.
Ein Zweifel bleibt wohl immer, aber wir müssen uns auch damit auseinandersetzen, was eigentlich ein natürlicher Tod sein soll, gerade bei Demenzkranken. Es gibt inzwischen auch viele Ärzte, die im Endstadium der Erkrankung keine Indikation für eine PEG mehr erkennen können. Die medizinischen Gründe dafür wären zu dikutieren. Wenn sich das aber als lege artis durchsetzt, stellt sich die Frage nach einer PEG bei Demenz in naher Zukunft gar nicht mehr.
 
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stern3007

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AW: Euthanasie?

Wieso gehst du davon aus, dass jemand, der die Nahrung verweigert qualvoll verhungert und verdurstet? Was ist verhungern und verdursten überhaupt? Was ist qualvoll was nicht?
Was nutzt die Nahrungszufuhr wenn der Körper nicht mehr in der Lage ist, die zugeführten Substanzen zu verstoffwechseln? Warum wird die Nahrungszufuhr abgelehnt? Langsam finde ich diese Diskussion sehr merkwürdig. Da gibts einige selbstherrliche Aussagen die aber niemand wirklich beweisen kann.

Dieses Aufzwingen von Nahrung, wenn jemand absolut nicht mehr will ist qualvoll für diese Person. Sie kann sich nicht mehr wehren, muß alles über sich ergehen lassen. Niemand achtet auf ihre Bedürfnisse sondern legt selbst fest, welche Bedürfnisse vorhanden sind. Gerade das Eingangsbeispiel ist interessant. Wer sagt denn, dass dieser Ehemann im Interesse seiner Frau handelte? Vielleicht ist er derjenige, der nicht loslassen konnte.
 
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thorstein

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AW: Euthanasie?

Hallo stern,

fall sich dein Beitrag auf meinen kurz zuvor bezieht, würde ich dich bitten, diesen noch einmal sorgfältig zu lesen.

Ansonsten solltest du einmal überprüfen, was zum Beispiel deine Aussage:

Dieses Aufzwingen von Nahrung, wenn jemand absolut nicht mehr will ist qualvoll für diese Person. Sie kann sich nicht mehr wehren, muß alles über sich ergehen lassen. Niemand achtet auf ihre Bedürfnisse sondern legt selbst fest, welche Bedürfnisse vorhanden sind.
von den von dir angeprangerten selbstherrlichen Aussagen unterscheidet. Ich fürchte: nichts. Ich glaube nicht, dass man die Frage, ob was auch immer qualvoll ist oder nicht, im Rahmen einer Diskussion lösen kann.
Ich persönlich lehne tendenziell PEG-Sonden ab, ich glaube (aus der Erfahrung heraus) nicht, dass Verhungern und Verdursten an sich qualvoll ist (kann das aber nicht beweisen), und ich denke, Schmerzen oder andere Qualen in der Sterbephase sind beherrschbar.
Diese Meinung kann man vertreten, ohne anderen Aussagen Selbstherrlichkeit vorzuwerfen. Auch das ist meine Überzeugung: viele Angehörige machen sich die Entscheidung nicht leicht und entscheiden am Ende nach bestem Wissen und Gewissen. Und diese Entscheidung muss nicht immer so ausfallen, wie ich mir das vorstelle.
Grüsse
 
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Tilidin

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AW: Euthanasie?

http://www.onkosupport.de/asors/content/e974/e1743/e1850/e2100/e1856/ifo0607_61.pdf
http://palliativnetz-witten.de/websitebaker/media/Palliativpraxis_Erstausgabe zur Ansicht Bestellformular.pdf

niedersächsisches ärzteblatt 10/09 - klinik und praxis
Das Gleichgewicht des Flüssigkeitshaushaltes im Körper kann auch in Richtung Überwässerung verschoben werden durch ein Überangebot bei gleichzeitigen Erkrankungen wie Herzschwäche, Eiweißmangel, Nierenfunktionsstörungen oder beim reduzierten Stoffwechsel eines terminal Kranken. Die Flüssigkeit lagert sich dann in allen Geweben, aber auch Organen wie der Lunge und der Brust- oder Bauchhöhle ab mit einschneidenden Symptomen. Bei Sterbenden wird zum Beispiel eine Verstärkung der Bronchialverschleimung ("Todesrasseln") beobachtet.

Eine eindeutige Meinung zur Flüssigkeitsverwertung gibt es nicht, einen Standart zur Verabreichung dieser schon garnicht, also werden alle Entscheidungen, wohl in der Situation getroffen werden müssen.

Aber auf die Gefahr, das Flüssigkeit es der betroffnen Person auf Grund von Bauchsymtomatiken u. Wasseransammlung in der Lunge zusätzlich erschwert, wird immer öfter Hingewiesen.
Die Exikose, soll auch nicht das Problem sein, wohl aber werden trockne Lippen u. Schleinhäute als quälend empfunden.
Nach der Meinung anderer ist das verhugern oder verdursten nicht so schlimm, wohl aber die mangelde Lippen u. Schleimhautpflege.

Zur PEG. kann man sagen, das diese statistisch erwiesen, keine lebensverängernde Auswirkungen hat, auch wird das Heilungsrisiko bei Dekubiti nicht minimiert, somit wird die Indikationsbreite immer kleiner.
 
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Bernd-Kl

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AW: Euthanasie?

Hallo;

ich möchte aus einem privaten Erlebnis dazu Stellung nehmen.
Meine Mutter zog im Alter von 87 Jahren ins Betreute Seniorenwohnen. Mit 91 wechselte sie in das dazugehörige Seniorenheim. Mit 93 kam sie wegen eines Infektes ins Krankenhaus und wurde dort einen Tag später in die Intensivstation verlegt.
Als am gleichen Tag meine Schwester sie dort besuchte, erklärte unsere Mutter klar und deutlich, dass sie sofort aus dem Krankenhaus entlassen werden möchte und keine Medikamente mehr nehmen will.
Es kam zu einem Gespräch zwischen Chefarzt, Stationsärztin, Stationspfleger, meiner Schwester und mir.
Die Stationsärztin sagte uns: "Sie haben den Wunsch Ihrer Mutter vernommen. Ihnen ist hoffentlich klar, dass, wenn sie diesem Wunsch entsprechen, sie das nicht lange überleben wird."
Das war uns klar. Meine Schwester und ich hatten gemeinsam die gesetzl. Betreuung.
Wir entschieden trotzdem uns dem immer wieder geäußerten Wunsch unserer Mutter zu entsprechen. Im Seniorenheim organisierten wir unter meinem Schwager, meiner Frau und uns eine 24-Stunden-Begleitung meiner Mutter und sorgten dafür, dass sie schmerzstillende Medikamente erhielt und auf Wunsch Flüssigkeit bekam.
Fünf Tage später schlief sie friedlich ein.
Ich denke, dass wir richtig gehandelt haben. Unsere Mutter war immer eine sehr willensstarke Frau und wir sahen keinen Anlass, ihrer Forderung nicht zu folgen.
Das hat m. E. mit Euthanasie nichts zu tun, sondern mit der Tatsache so würdevoll wie möglich und selbstbestimmt zu sterben.
Bernd
 
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B-Tina

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AW: Euthanasie?

Kann ich nur zustimmen. In diesem Zusammenhang das Wort Euthanasie lässt einen erschauern.
Ist auch ein beliebter Satz von Ärzten: "Wollen Sie Ihre Mutter / Ihren Vater etwa verhungern lassen?" In einer Reportage zu diesem Thema äusserte sich eine Tochter, die ihre Mutter nicht verhungern lassen wollte, kurz mit den Worten: "Nie wieder würde ich das Legen einer PEG zulassen."
Ich glaube zu wissen, dass ich genauso wie der Sohn handeln würde.
Ich erinnere mich an eine noch relativ junge Bewohnerin (Ende 70), adipös, antriebsarm, aber selbstbestimmt und rollstuhlmobil. Verbale Kommunikation war uneingeschränkt möglich.
Dann ging es ihr schlechter, sie erbrach häufig, litt an ausgeprägter Inappetenz, starkem Hustenreiz und körperlicher Schwäche, war aspirationsgefährdet. Sie kam ins KH, ihr Zustand verschlechterte sich weiter, es gab Bewusstseinsverluste. Eine schriftliche Patientenverfügung hatte sie nicht.
Ihre (bevollmächtigte) Tochter kam noch während ihres KH-Aufenthaltes ins Heim und erzählte mir, dass die Frau auf Anraten der Ärzte nun eine PEG habe. Früher bestand zwischen Mutter und Tochter ein sehr gutes Verhältnis.
Als aber die Bewohnerin aus der Narkose aufgewacht sei und die Magensonde bemerkte, habe sie gesagt "so was habe ich doch nie gewollt!" - Antwort die Tochter: "Aber ich konnte dich doch nicht verhungern lassen."
Daraufhin drehte die Frau sich zur Wand und sprach nie wieder ein Wort, weder mit ihrer Tochter noch mit jemand anderem. Sie kam aus dem KH wieder in unsere Einrichtung und verstarb wenige Wochen später. Immer wieder hatte sie erbrochen, als ob ihr Körper sich wehren wollte ...
 
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AW: Euthanasie?

...Daraufhin drehte die Frau sich zur Wand und sprach nie wieder ein Wort, weder mit ihrer Tochter noch mit jemand anderem. ...
Wie tragisch für beide Seiten. Aber wenn man überhaupt von "Schuld" sprechen kann, so liegt sie meiner Meinung nicht (nur) bei der Tochter.
Jeder Mensch ist selber gefordert, sich frühzeitig mit den eigenen Wünschen auseinander zu setzten und diese auch mitzuteilen.
Dann wäre dieser bittere Abschied beiden Seiten erspart geblieben.
 
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AW: Euthanasie?
... festzuhalten ist aber in einem solchen fall (mE ganz eindeutig, siehe auch bgb-link), dass dies ein fall für die betreuungsstelle ist. solch eine finale, sicher zum tode führende entscheidung, darf ein angehöriger nicht selber treffen. und das ist auch gut so.
Wahrscheinlich meinst du Betreuungsgericht, wo du Betreuungsstelle schreibst, das wird aber nur benötigt, wenn sich Arzt und Bevollmächtigter nicht einig sind, wie die Patientenverfügung im akuten Fall zu bewerten ist. Nur ein Betreuer muss sich eine richterliche Absicherung holen, wenn lebenserhaltende Maßnahmen unterlassen oder eingestellt werden sollen.

Wenn der Sohn Bevollmächtigter war (was wir nicht wissen) und die Patientenverfügung die PEG abgelehnt hat (was nicht unwahrscheinlich ist), haben Sohn und Arzt korrekt gehandelt.

Der Patientin Inkompetenz zu unterstellen bei der Entscheidung die PEG zu ziehen ist auch eine Anmaßung. Neben dem oft unterstellten natürlichen Lebenswillen, kann es – auch bei verminderter Kompetenz – einen Willen zum nicht mehr leben wollen (oder zumindest unter diesen Bedingungen nicht mehr leben wollen) geben.
 
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Wieso gehst du davon aus, dass jemand, der die Nahrung verweigert qualvoll verhungert und verdurstet? Was ist verhungern und verdursten überhaupt? Was ist qualvoll was nicht?
Mit dem Essen und Trinken aufzuhören, ist eine altehrwürdige Methode sein Leben selbstbestimmt zu Ende zu bringen.

Wer schon mal gefastet hat weiß, dass etwas nach dem zweiten Tag der Hunger aufhört. Eine Fastenregel besagt, dass man das Fasten beenden soll, wenn der Hunger zurück kommt. Wer auch aufhört zu trinken, wird aber sterben, bevor der Hunger zurück kommen kann. Um dabei keinen Durst zu leiden, sollte man regelmäßig den Mund ausspülen und wer das nicht (mehr) kann, professionelle Mund- und Schleimhautpflege sowie palliativmedizinische Betreuung bekommen. Diese Methode nennt sich auch Sterbefasten und ist in Hospizen nicht unüblich.

Mehr zu dem Thema unter www.sterbefasten.de.
 
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Evi1978

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Spade, danke für deine Informationen - ich finde die Vorstellung ganz grausig :( Es ist schlimm, wenn Menschen so ihr Leben beenden müssen. :(
 
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