Euthanasie?

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stern3007

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AW: Euthanasie?

Warum kann man den Tod nicht als natürlichen Prozeß des Lebens ansehen? Leben und Tod, das gehört unwiderruflich zusammen. Jedes Lebewesen ist nur begrenzt lebensfähig. In vielen Kulturen ist der Tod kein schlimmes Ereignis. Warum machen wir so ein Drama daraus?

Ich habe für mich sehr viel gelernt im Laufe der vielen Jahre, in der ich in der Pflege gearbeitet habe. Ich habe daraus für mich einen entscheidenen Entschluß gefasst. Ich werde bestimmen wann ich sterben will, niemand anderes. Ich will niemals als Pflegefall enden. Das Leben als Pflegefall ist viel zu grausam mit diesen immensen Bevormundungen, die man heutzutage durch die Problematiken in der Pflege erlebt. Ich will niemandem zur Last fallen. Ich hoffe, dass der große Programmierer (ich mag das Wort Gott nicht) mir die Möglichkeit verschafft, meinen Weg zu gehen. Ich will diesen Weg alleine gehen, niemanden um Hilfe bitten, denn solch eine Hilfe kann man von niemandem erwarten.

In Bezug auf meine Patienten:
Ich achte meine Patienten. Ich kenne ihre Wünsche. Wenn ein Patient bis zuletzt am Leben gehalten werden will, dann tue ich alles, damit das geschieht. Ich akzeptiere aber auch den umgekehrten Weg. Ich werde alles dafür tun, eine PEG oder eine Flüssigkeitssubstitution zu verhindern, wenn es nicht im Sinne des Patienten ist. Ich werde niemals aktive Sterbehilfe leisten, dass kann niemand von mir verlangen.

Ein Beispiel aus meinem Pflegealltag:
Pat. 96 Jahre alt, multimorbide, körperlich sehr gebrechlich aber geistig voll da, wünscht sich, dass man sie in Sterbesituationen in Ruhe läßt, ggf. Schmerzsituationen behandelt, aber keinerlei lebensverlängernde Maßnahmen durchführt. Ich fand sie morgens im Bett. Der Sterbeprozeß hatte eingesetzt. Theoretisch hätte ich den Notarzt rufen müssen. Ich habs aber nicht getan, weil ich wußte, dass sie genau das nicht wollte. Ich habe meine Tour unterbrochen, meine Chefin angerufen, dass jemand meine Tour übernehmen muß und bin bei der Patientin geblieben bis sie gestorben ist. Sie ist friedlich gestorben, mit einem Lächeln auf den Lippen und kurz bevor sie gestorben ist, hat sie meine Hand gedrückt und ein Danke geflüstert.

Ich freue mich für jeden Patienten, der einfach und leicht, seinen Wünschen entsprechend, sterben durfte. Der Tod ist nichts schreckliches. Er gehört zum Leben dazu.
 
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Heiri78

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AW: Euthanasie?

Ich freue mich für jeden Patienten, der einfach und leicht, seinen Wünschen entsprechend, sterben durfte. Der Tod ist nichts schreckliches. Er gehört zum Leben dazu.
... das finde ich nun mal eine schön formulierte Quintessenz für dieses Thema.
 
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nofretete

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AW: Euthanasie?

Ich verstehe nicht wieso mußt du den NA rufen, wenn der Sterbeprozeß begonnen hat? Also ich rufe dann die Angehörigen an, wenn ich bei jedem den BA oder NA rufen würde, dann hätte ich ja viel zu tun bzw. die Ärzte, haben schon genug zu tun! Den Arzt rufe ich höchstens, wenn Schmerzen oder irgendwelche andere Komplikationen auftreten.
 
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stern3007

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AW: Euthanasie?

Ich verstehe nicht wieso mußt du den NA rufen, wenn der Sterbeprozeß begonnen hat?
Ich habe in der ambulanten Pflege gearbeitet. Das der Sterbeprozeß eingesetzt hat, erkennt man oft nicht gleich, wenn man einen Patienten in schlechtem Zustand auffindet. Ich bin theoretisch gezwungen, einen Arzt hinzuzuziehen, denn die Entscheidung, ob es sich um einen Sterbeprozeß oder eine Notfallsituation handelt, darf ich nicht fällen. Rufe ich den Notarzt starte ich damit das komplette Notfallprozedere, also genau das was die meisten sehr alten Menschen überhaupt nicht mehr wollen.
 
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AW: Euthanasie?

Statt Notarzt ist vielleicht der Hausarzt oft die bessere Adresse - der kennt nämlich den Patienten.
 
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stern3007

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AW: Euthanasie?

Statt Notarzt ist vielleicht der Hausarzt oft die bessere Adresse - der kennt nämlich den Patienten.
Ich erinnere nochmals - ambulante Pflege - da herrschen andere Gesetze ;-)

Hausärzte sind meist nur während ihrer Sprechstundenzeiten zu erreichen. Und selbst dann kommen sie nicht sofort. In solchen Situationen muß man den Notarzt rufen, weil möglichst rasch eine Entscheidung gefällt werden soll.
 
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AW: Euthanasie?

Und selbst dann kommen sie nicht sofort. In solchen Situationen muß man den Notarzt rufen, weil möglichst rasch eine Entscheidung gefällt werden soll.
Leider ist das der falsche Ansatz. Ein NA kann in dieser Situation keine Entscheidung "möglichst rasch treffen". Diese Entscheidung muß voher fallen. Neben dem Patienten eben auch mit den Angehörigen, Hausarzt und evtl. Pflegedienst.
Im Notfall (meistens Lungenödem, was für die Angehörigen ein ganz furchtbarer Zustand ist) kann der Rettungsdienst so ohne weiteres und ohne weitere Kenntnisse keine Maßnahmen abbrechen. Die Personalien des Patienten müssen überprüft werden, evt. Patientenverfügungen gelsesn werden ect. Im Falle einer Reanimation kaum durchführbar. Erfahrene NA sind da schon mal eher bereit, die ganze Situation auf sich wirken zu lassen und dann ihre Entscheidung zu treffen. Evtl. auch inklusive telefonische Abklärung mit Hausarzt. Dies ist aber eher die Ausnahme als die Regel.

Gruß
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stern3007

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AW: Euthanasie?

Huhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu nochmals - ambulante Pflege - den einzigen Arzt den ich z.B. an Wochenend- und Feiertagen erreichen kann, ist der Notarzt.
Evtl. auch inklusive telefonische Abklärung mit Hausarzt.
Huhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu nochmals - ambulante Pflege - seit wann sind Hausärzte an Wochenenden und feiertagen regelmäßig zu erreichen? Es gibt nur wenige Ausnahmen die eine Telefonnummer beim Pflegedienst hinterlassen. Ansonsten stehen wir grundsätzlich alleine da mit den Problemen. Das ist nunmal die Realität.
 
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AW: Euthanasie?

Es gibt aber doch auch noch den "ärztlichen Notdienst" und huuuuuuuuuuu gerade am WE oder Abends/Nachts oder Mittwochs ect. eben immer dann, wenn huuuuuuuuu der Hausarzt mal nicht erreichbar ist. Es muß nicht der NA gerufen werden, der eigentlich für andere Aufgaben zuständig ist, als die Vertretung für die Hausärzte zu spielen.

Gruß
Heike
 
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stern3007

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AW: Euthanasie?

Es gibt aber doch auch noch den "ärztlichen Notdienst" und huuuuuuuuuuu gerade am WE oder Abends/Nachts oder Mittwochs ect. eben immer dann, wenn huuuuuuuuu der Hausarzt mal nicht erreichbar ist. Es muß nicht der NA gerufen werden, der eigentlich für andere Aufgaben zuständig ist, als die Vertretung für die Hausärzte zu spielen.
Wie soll das in der ambulanten Pflege bewerkstelligt werden? Ich kann nicht stundenlang auf den ärztl. Notdienst warten, vor allem dann nicht, wenn die Situation für mich nicht mehr überschaubar ist. Es geht hier nicht um einen grippalen Infekt oder eine Cystitis die auch noch ein paar Stunden warten kann. Zudem ist der Patient für den notärztl. Dienst ebenfalls unbekannt. Die Situationen die ich meine, sind schon brenzlig. Rufe ich den notärztl. Dienst bekomme ich gesagt, ich soll den Notarzt involvieren.

Ich denke wir sollten die Diskussion wieder auf den eigentlich Sinn zurückführen. Zu der Problematik die hier gerade dislkutiert wird, gibts schon zahlreiche Threads, wo unter dem Strich auch kein vernünftiges Ergebnis heraus kam, eben weil es keine funktionierende Lösung gibt.
 
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Lisy

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AW: Euthanasie?

Stimmt, wie stern richtig erkannte, gibts in der ambulanten zu dem Thema keine allgemeingültige, vernünftige Lösung.
Je nach dem wo man wohnt, z.B. ländlicher Raum (sprich bei uns) haben wir die Handynummern der Ärzte und bekommen die auch am WE an die Strippe. Es gibt jedoch auch bei uns Docs denen ihre Freizeit genau so wichtig ist wie manchen von uns. Der ärtzliche Notdienst ist echt die schlechteste Option, weil brauchen auch bei Stunden bis die kommen.
Im Zweifelsfall hole auch ich den NA.
Hat aber mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun.
Wir regeln die Vorgehensweise bei einer akuten Verschlechterung des Allgemeinzustandes bereits beim Erstgespräch mit den Betroffenen und deren Angehörigen.
(Ich würde mir nie erlauben, zu sagen oder auch nur zu denken, ich wüßte wann der Sterbeprozess beginnt)
Grüßle Lisy
 
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thorstein

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AW: Euthanasie?

Da äussert sich jemand zu seiner Einstellung zu Sterben und Tod und macht den Fehler, ein Beispiel zu erzählen. Sofort stuerzen sich die Pflegefachleute auf die Frage, wann man jetzt einen Notarzt, den ärztlichen Notdienst oder doch den Hausarzt anruft. Bei uns läuft das so, ich kenne es so, wir haben da folgende Regelung usw.

Mir haben sich mindestens zwei ethisch relavante Fragen aufgedrängt:

Was bedeutet es, wenn eine Pflegekraft zwar für sich in Anspruch nimmt, das Ende ihres Lebens selbst zu bestimmen, aktive Sterbehilfe aber ablehnt? Heißt das, solange ich selbst in der Lage bin, mein Leben zu beenden, ist das in Ornung, wenn ich dazu aber aufgrund einer Krankheit oder Behinderung Hilfe bräuchte, ist es abzulehnen?

Was bedeutet es, wenn ein Pflegekraft sagt, sie kann über den Sterbeprozess nichts sagen. Kann es dann einen pflegerisch relevanten Sterbeprozess überhaupt geben? Kann ich das Thema umgehen, indem ich von einer Verschlechterung des AZ spreche?

Wer ethische Debatten führt, geht immer ein gewisses Risiko ein: nämlich falsch verstanden zu werden oder auf Defizite in der eigenen Argumentation hingewiesen zu werden. Deshalb scheuen auch so viele die Diskussion und weichen auf etwas "Handfestes" aus.
Man müßte allerdings keine ethischen Debatten führen, wenn die Antworten schon bekannt wären, oder?
 
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AW: Euthanasie?

Ich glaube der Fall ist so gar nicht zu beurteilen, weil Informationen fehlen. Jeder der hier Postenden geht von dem Bild aus, das er sich von diesem Notfall gemacht hat.

Im besten Fall findet eine Zusammenarbeit mit den Hausärzten statt - die Pflegekraft (auch im ambulanten Bereich) weiß einigermaßen über den Patienten Bescheid, z.B. wie der Patient zu seinem Sterben steht oder es gibt eine Verfügung oder man hat mal mit den Angehörigen gesprochen. Im Heim ist auch kein Arzt verfügbar - so groß ist der Unterschied da nicht.

Dann hängt es noch davon ab wie krank der Patient schon ist - wie seine sonstige Situation ist. Es gibt durchaus verschiedene Szenarien. So kann ein Patient sich über Wochen kontinuierlich verschlechtert haben und alle gehen davon aus, dass er in absehbarer Zeit sterben wird - dann sollte mit allen Beteiligten gesprochen worden sein und die Pflegekraft informiert, auch wenn es sich um eine Aushilfe handelt oder jemanden der sonst eine andere Tour fährt. Hier sind dann Hausärzte oft auch bereit ihre private Handynummer rauszurücken, damit man sie anrufen kann im Falle eines Falles.
Es kann aber auch sein, dass ein sonst noch relativ rüstiger Senior, der eigentlich nur Hilfe beim Strümpfe anziehen und zum Richten der Medikamente braucht auf einmal brodelnd und atemnötig in der Wohnung vorgefunden wird... hier würde ich auch eher zum Notarzt tendieren.
Ich glaube, dass man solche Situationen überhaupt nicht vom runden Tisch aus beurteilen kann - die Chancen im Sinne des Betroffenen zu handeln steigen einfach je mehr im Vorfeld gesprochen wurde -und hier habe ich den Eindruck liegt das größte Defizit - eben weil man (Pflege wie Angehörige wie Ärzte) sich scheut über den Tod zu sprechen unabhänigig von einem aktuellen "Sterbeprozess", wo auch immer der anfängt.
 
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AW: Euthanasie?

Gibts auch nicht, trotzdem muß ich entscheiden ob BA oder NA und weil ihr keine Zeit habt auf den BA zu warten ruft ihr den NA? HUUUUUUUUUUUUUUU, gibts ja wohl nicht!!!!!!!!!!!!! Dabei sollte alles eine Rolle spielen, nur die Zeit nicht!
 
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AW: Euthanasie?

Die vielen HuuuuuuuuuuuuuuuuuuS finde ich eine fruchtbaren Diskussion unangemessen. Ein Beitrag wirde nicht für wahrer und besser gehalten wenn er Haaaaalllllooooos oder Huhuhuuuuuuus enthält - ich empfinde dies im Gegenteil eher als eine Herabsetzung der Diskusssionspartner, von denen die meisten sich hier sehr differenziert geäußert haben.
Von der Zeit ist sicherlich nicht zwingend abhängig ob man den hausärztlichen Notdienst oder den NA ruft. Auch mit Zeit bis zum Abwinken sollte es eben manchmal der NA sein - und manchmal sollte man warten bis - im Idealfall - der HA eingetroffen ist. Im ambulanten Bereich hat man in der Regel ein Handy mit dem man eine Information wegen der Verzögerung absetzen kann.
 
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AW: Euthanasie?

Moin Moin
Wie Lisy u. l.-t.-m. richtigerweise schon schrieb: Es gibt nicht den Schlüssel der in alle Türen passt u. das sollte wir auch akzeptieren.

Die Überschrift wird schon 20-30 Jahre durchgekaut, geschluckt hat es anscheinend noch niemand, vieleicht ist es ungenießbar.

Weil diese Gefahr besteht, sollte wir nicht den Fehler machen u. der anderen Seite sagen, dass sie zu schlucken hat. ( z.B. stationäre Pflege an ambulante Pflege)

Hier kann es doch immer nur eine Einzelfall- Entscheidung geben.

Unbd ich gehe einfach davon aus, dass in 98% aller Fälle, die Entscheidung nach besten Wissen u. Gewissen getroffen wird. Sollte hier eine Entscheidung für den Notarzt getroffen werden, dann ist sie auch in der "Not" der Schwester/Pfleger zu begründen.

Wie thorsten schon schrieb: die Diskusion über Ehtik u. Moral sollten wir tunlichst im Vorfelde führen, aber nicht wenn Pat. oder Schw. in "Not" sind.
 
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Lisy

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AW: Euthanasie?

Richtig, man sollte im Vorfeld klären, was der Patient/ Kunde/ Bewohner sich wünscht, deswegen sprechen wir das beim Erstgespräch an, verschriftlichen das und lassen den Kunden und seine Angehörige unterschreiben, dann hat man im Ernstfall was in der Hand.
Lisy
P.S. hat jetzt nichts mit einer Patientenverfügung zu tun, sondern dient eher dem eigenen Handeln in einer Notsituation und dabei ist es mir ziemlich egal, ob der Kunde eventuell seine Meinung inzwischen geändert hat.
 
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AW: Euthanasie?

Und genau das meinte ich! Voher muß möglicht alles geklärt und geregelt sein. Ich verstehe durchaus die "Not" des ambulanten Pflegedienst als auch die der Angehörigen. Ich sehe aber eben auch die Not der Angehörigen auf der Intensivstation eine Entscheidung zu treffen. Da "lebt" der Patienten noch und trotzdem wird es evtl. zu der Situation kommen, wo es um ein Beenden der intensivmedzinischen Versorgung geht.

Wie sieht denn die Zusammenarbeit mit der Palliativpflege aus? Hier gibt es (jedenfalls so wie ich es kennenlernen konnte) einen diensthabenen Palliativarzt der in diesen Situationen ansprechbar ist.

Gruß
Heike
 
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stern3007

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AW: Euthanasie?

Leaving-the-moon ich wollte etwas zum Thema Euthanasie schreiben, gesehen aus der ambulanten Pflege heraus, weil ich da nunmal 12 Jahre gearbeitet habe. Und in was artet das hier mal wieder aus? Etliche Leute geben ihren Senf dazu, wo ich ziemlich sicher bin, dass die meisten keine Ahnung von der Problematik ambulante Pflege haben. Ansonsten müßten nämlich einige Antworten deutlich anders ausschauen. Lisy weiß das ich sie hiermit nicht gemeint habe und Lisy versteht auch sehr gut was ich meine.

Wie sieht denn die Zusammenarbeit mit der Palliativpflege aus?
Miserabel schaut die aus. Es gibt nur wenige Patienten die palliativ versorgt werden. Den meisten wird das doch verweigert. Zudem langt die Kapazität doch bei weitem noch nicht einmal für die vielen Krebskandidaten, die dringendst eine palliative Pflege benötigen.

Und eine steht fest: Auch wenn mein Handeln erst einmal aus der Theorie heraus falsch war, werde ich immer wieder so handeln, wenn es die Situation erfordert. Ich bin ein Mensch und werde IMMER menschlich sein und die Wünsche meiner Patienten achten.

Können wir mal bitte wieder den Fokus von der ambulanten Pflege wegnehmen und auf Euthanasie ausrichten, anstatt ziemlich unbrauchbare Ratschläge für die ambulante Pflege zu geben?
 
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Eisenbarth

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AW: Euthanasie?

verstehe ich dich richtig? ->

da deiner ansicht nach der hausärztliche notdienst zu lange braucht, bis er da ist, und der notarztruf mit einem (für einen solchen fall von dir nicht näher erläuterten) prozedere verbunden ist, hast du die entscheidung getroffen, keinen von beiden zu rufen?

ergänzende frage:

du benutzt die formulierung "theoretisch verpflichtet [sein]". kannst du die kurz etwas näher erläutern?
 
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