Euthanasie?

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nofretete

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AW: Euthanasie?

Jeder hat ein Recht auf Leben, allerdings müssen wir auch das Recht auf Sterben akzeptieren! Inwieweit ein Patient im Koma oder Wachkoma schlecht oder gut lebt, können wir doch überhaupt nicht einschätzen, unsere Aufgabe ist es doch dieses Leben zu schützen. Oder aber gehen zu lassen, wenn es soweit ist!
 
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thorstein

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AW: Euthanasie?

Die Frage ist doch nicht, ob es ein "Recht auf Sterben" geben soll, sondern die Frage lautet, ob es ein Recht gibt, lebenerhaltende oder verlängernde Massnahmen abzulehnen. Und das scheint mir unbestritten. Und welches Leben man für lebenswert hält oder nicht, entscheidet doch bitte jeder für sich selbst. Das nennt man Selbstbestimmungsrecht. Es geht also nicht darum, jemanden gehen zu lassen, wenn es so weit ist, sondern Massnahmen einzustellen oder erst gar nicht zu ergreifen, die nicht erwünscht sind.
Dass Pflegekräfte in diesem Zusammnhang tatsächlich glauben, sie wüßten bei einem Wachkomapatienten besser, was richtig oder falsch sei, als die eigenen Kinder, erscheint mir unangemessen. D.h. nicht, dass die Pflege den Diskussionsprozess nicht begleiten soll, aber bitte dann ergebnisoffen, und nicht mit einer igendwie begründeten Überzeugung, eine Existenz als lebenswert oder nicht lebenswert einordnen zu können. Und am Ende sollten wir das Ergebnis akzeptieren und nicht als Nebenkläger auftreten.
 
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Tilidin

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AW: Euthanasie?

Hey thorstein

Nach menschlichen Ermessen ist deinen Worten nicht viel hinzuzufügen, aber trotzdem stellt sich mir die Frage, ob das menschliche Ermessen ausreichend ist.
Ich denke hier in erster Linie an die NTE ( Nahtoterfahrungen) und somit an die Möglichkeit, das es doch noch etwas gibt ( Dimensionen, die außerhalb unserer Vorstellung sind.)
Ich befand mich wie in einer Ekstase oder in einem Zustand
größter Seligkeit. Ich fühlte mich, als ob ich in einem Raumschwebte, als ob ich im
Schoß des Weltalls geborgen wäre, in einer ungeheuerlichen Leere, aber erfülltvon
einem höchst möglichen Glücksgefühl.
Er gewinnt daraufhin denEindruck:
Das Leben ist ein Existenzausschnitt, welches sich in einem hierfürbereitgestellten
dreidimensionalen Weltsystem abspielt Das ist die ewigeSeligkeit, das kann man
gar nicht beschreiben, es ist viel zu wunderbar. (C.G.Jung, Erinnerungen,
Träume und Gedanken,S. 293 Ð 301).

Sollte da noch etwas sein, dann stellt sich für mich die Frage: ob wir das Recht haben, durch unser aktives Handeln diesen vermeindlichen Zustand der Zufriedenheit zu beeinflussen.
Heute wissen wir es noch nicht: Aber morgen?????????????????
Somit muss die Selbstbestimmung, das Maß aller Dinge sein
 
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thorstein

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AW: Euthanasie?

Hallo tilidin,
der Mensch ist ganz offenischtlich ein Mängelwesen und wird es wohl auf absehbare Zeit bleiben, falls es ihm nicht gelingt, seine Lebensgrundlage und damit sich selbst zu zerstören.
Selbstbestimmung beinhaltet daher auch die Möglichkeit, sich falsch zu entscheiden, aus welchen Gründen auch immer.
Ich fand es schon immer merkwürdig, dass wir innerhalb eines christlichen Weltbildes, welches ja ein Leben nach dem Tod und sogar das Paradies in Aussicht stellt, schon fast verzweifelt und um jeden Preis um eine Verlängerung des Lebens kämpfen.
Grüsse
 
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Tilidin

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AW: Euthanasie?

Genau das ist es, wir träumen vieleicht noch von Gott, wie träumen auch von einer beseren anderen Welt, aber wir haben nicht die richtige Einstellung dazu.
Bei uns geht der Präphinale noch mal drei Tage auf die Intensiv, in einderen Kulturkreisen nehmen sie die Person und Feiern mit ihr, gemeinsam den Übergang. ( Welcher wohl besser sein mag)????
Da bleibt mir nur noch die Frage: die Selbstbestimmung könnte die micht gepaart werden. wie bei anderen mit einer dreitägigen Feier????????????
und brauchen wir eine neue andere Sterbekultur eine generell andere Sterbekultur, vermehrt mit Freude besetzt????????????????
Ich glaube, das bevor sie im stillen Kämmerlein von danne gehen, dann könnte man auch mit ihnen Feiern. Die Betroffenen hören die bekante Musik; Gerüche, Stimmen, sind mit Menschen/ Familie zusammen.
Bis zu letzten Std. nehmen sie bekanntes mit in die andere Welt
 
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leaving-the-moon

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AW: Euthanasie?

Das ist ein schwieriges Thema.
Und es lässt sich nicht entscheiden ob die Frau gelitten hat oder nicht, da sie selbst keine Aussagen zu ihrer Lebensqualität machen konnte.

HIer werden sehr viele Dinge miteinander vermischt.

Ich selbst habe eine Weile in der ambulanten Internsivpflege gearbeitet und dort gibt es Menschen die sind schwerst betroffen - abhängig nicht nur von der Ernährung über die PEG sondern auch von Beatmungsgeräten und dort gibt es solche, die durchaus Lebensqualität haben, dies äußern können und davon mehr haben als so mancher, der vermeintlich gesund ist.

Von außen ist Lebensqualität nicht zu bemessen. Zu viele, vor allem von der Pflege Totgesagte habe ich erlebt die hinterher signalisierten, "ich bin so froh dass ich lebe" - mit Einschränkungen, zum Teil mit schweren Einschränkungen.

Ob diese Frau mit Absicht ihre PEG gezogen hat lässt sich nicht entscheiden und herausfinden, ob der Juckreiz so schwer war, dass sie darunter massiv gelitten hat auch nicht.
Ich bin vorsichtig geworden mit Vermutungen über die Lebensqualität anderer, egal wie schwer sie krank sind. Ich bin sogar vorsichtig geworden mit Aussagen darüber, was ich selbst wollte oder nicht wollte - denn das kann ich wohl erst entscheiden wenn es so weit ist - hoffentlich kann ich es dann noch entscheiden und wenn nicht mehr so hoffe ich dass meine Lieben ein gutes Händchen haben für ihre Entscheidungen. Eine generelle Entscheidung für/gegen z.B. eine PEG sehe ich mich nicht in der Lage zu treffen.

Ich kann gut verstehen, dass das Team mit dieser Entscheidung des Sohnes Probleme hat. Man hat über Jahre einen Menschen begleitet, man hatte ein Gefühl für ihn, er wirkte zufrieden mit seiner Situation und jetzt ist er gestorben aufgrund einer Entscheidung eines Menschen, den man nicht kennt und der ganz plötzlich in Erscheinung getreten ist. Ich hätte damit auch Probleme gehabt.
 
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Maarek

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AW: Euthanasie?

Wer entscheidet?
Pflegekräfte entscheiden nicht. Wir pflegen egal ob wir dafür sind oder dagegen(Verlängerte Maßnahmen, PEG aber auch fast tgl. S.c Infusionen.....).
Deshalb sind solche Diskussionen sehr sehr wichtig egal ob 20 jährige Berufserfahrung oder als ob man Frischling ist. So oft (wie Ihr wahrscheinlich auch) stand ich an Pflegebetten und mache Sachen die mich sehr an meiner Arbeit zweifeln lassen. Aber genau so oft fühle ich mich fast berauscht, weil ich eine Bew. zum lachen gebracht habe oder den Arzt über den fast erlahmten Darm informiere und die Nahrung pausiert wurde bzw. umgestellt wird oder meine zu erkennen das sie sich in der präfinale Phase befindet.
Ich hab großen Respekt vor Angehörigen die sich klipp und klar entscheiden, den daran können wir uns Orientieren, kenne auch Angehörige die Angst vor einer Entscheidung haben und uns dadurch eine ungenügende und unbefriedigende Rahmenbedingung dadurch schaffen.
Also egal wie entschieden wird( WIR ENTSCHEIDEN NICHT UND DAS IST GUT SO), wir sollten versuchen das Menschenwürdigste zu leisten und nicht dass maximale an Lebenslänge zu erreichen.
Kollegialen Gruß
 
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thorstein

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AW: Euthanasie?

Hallo leaving the moon,

man darf in seine Patientenverfügung auch reinschreiben, dass alle Massnahmen zur Erhaltung des Lebens zu treffen sind. Da gibt es in manchen Köpfen wohl auch Missverständnisse. Ich habe auch viele Sterbende begleitet, wo alle erdenklichen Massnahmen zur Lebensverlängerung zugestimmt wurde. Im Angesicht des Todes muss doch jeder seine Entscheidungen für sich treffen (können). Was hier tatsächlich vermischt wird ist die Vorstellung, das meine eigenen Einstellungen und Erfahrungen mit Sterben und Tod übertragbar seien. Jeder darf aus seinen Erfahrungen für sich lernen, mehr aber bitte nicht.
Wer sich in einer Patientenverfügung dafür entscheidet, keine künstlicher Ernährung zuzulassen, entscheidet sich möglicherweise für eine Verkürzung seines Lebens, das durchaus mit einer PEG noch lebenwert gewesen sein könnte. Genau so gut könnte aber das Leben mit einer PEG zur Qual werden. Und als Pflegekräfte haben wir beides zu akzeptieren; die Entscheidung für und die Entscheidung gegen eine PEG. Und wenn das eigene Kind diese Entscheidung für einen treffen muss, dann sollten wird diese auch vorbehaltslos akzeptieren.
Ich habe übrigens nach 25 Jahren Pflege auch kein Patentrezept gefunden. Bei Frau x wäre eine PEG sinnvoll, bei Herrn y wäre es nur eine Quälerei. Ich glaube, beraten kann und sollte man Betroffene und Angehörige in sochen Situationen nur dann, wenn man selbst ergebnisoffen ist.

Hallo Tilidin,

das vorherrschende Gefühl beim Versterben eines Menschen ist Trauer. Die Kulturen, die mit den Sterbenden feiern, sind mir unbekannt.Wir sprechen aber auch von einer Trauerfeier.Und es soll auch heute schon Trauerfeiern geben, wo Rock und POP auf Wunsch des Verstorbenen gespielt wird. Dass wir Trauer in Freude umwandeln, scheint mir aber überzogen.
 
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Tilidin

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AW: Euthanasie?

Hallo thorsten
Klar sind sie ein bisschen mit mir durchgegangen, klar bin ich ein wenig Freud geschädigt( Elemente der Psychoanalyse, u. Anwendungsgebiete der Psychoanalyse)
Ich möchte hier auch nicht behaupten, das ich die Bücher wirklich verstanden habe,aber einige Inhalte waren mir noch bewusst.

S. Freud stellt ja die These auf, das ein Streben nach Lust in unseren Kulturkreisen nicht realisierbar ist, weil die Außenwelt, die sozialen Beziehungen u. der eigene Körper, eine Quelle der Unlust darstellen.
Zufriedenheit, Glück u. Hoffnung bekommen wir nicht in unser Hirn, wenn es um den Tod geht.

Der Tod wird doch in anderen Kulturen, Glaubensrichtungen als eine neue Phase angesehen, ( Südamerika) deshalb feiern die Leute dort den Tod.
Wir denken an die Versicherungen, Bestattungsunternehmen, Kündigung der Mietverträge u. O- Gott, was erwarten meine Nachbarn.

P.S. auch ich bin mir dessen bewußt, das ich mich in Grenzbereichen befinde, denn ich bin kein Psychoanalytiker o. Philosoph, ich habe mir nur einen eigenen Schutzmechanismus erarbeitet.
Der berufliche Alltag, hat mich auch mehrmals an meine Grenzen gebracht.
 
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AW: Euthanasie?

Hallo Tilidin, du stellst dir die Frage, ob menschliches Ermessen ausreichend ist?
meine Frage: welches denn sonst? Im "Idealfall" liegt eine klar formulierte selbstbestimmte Patientenverfügung vor. Oder in der Palliativpflege bei oft um ihr bevorstehendes Sterben Wissende ihren Wunsch äussern.
Was aber, wenn nicht und der betroffene Mensch kann nicht mehr selbst bestimmen? Dann stehen die Menschen, die dem Betroffenen am Nächsten stehen doch davor, zu entscheiden. Ich stimme Maarks zu: Respekt vor Denen, die die Entscheidungen NICHT Andern überlassen. Zu urteilen steht uns ausserhalb der familiären Bindungen nicht zu. Allerdings finde ich es sehr wichtig, dass dieses Thema auf breiter Ebene thematisiert wird.
Nahtoderfahrungen: vielleicht gibt es sie wirklich, vielleicht wollen wir dran glauben, vielleicht sind es elektrische Hirnströme, die sich im Sterben verändern? Keiner weiß es.
Aber ich glaube, dass es Menschen gibt, die noch Zugang zu ihrem Urspung haben, deren Sinne noch sehr ausgeprägt sind und deren Unbewußtes sie"ahnen" läßt.
Unser Peter 22 Jahre, hat aus heiterem Himmel seinen Fussball-Kumpels gesagt, wenn er sterben sollte, dann will er die "toten Hosen, Dein Weg" auf der Beerdigung. 2 Wochen später ist ihm ein Betrunkener ins Auto gelaufen, durch die Winschutzscheibe und hat ihm den Kopf zertrümmert.
Thorstein, das war tatsächlich eine "Rock-Beerdigung" und trotz allem Schmerz müssen wir immer wieder auch lachen, denn es hat im stockkonservativen erzkath. kleinen Dorf manche Leute und vor allem den Pfarrer in Gewissenskonflikte gestürzt.
 
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AW: Euthanasie?

ich habe noch eine Gewissensfrage und würde gerne eure Meinung dazu wissen: hochkalorische Nahrung! ist das die Alternative zur PEG? und beruhigt unser Gewissen? drücken wir uns damit vor Entscheidungen?
 
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AW: Euthanasie?

Hochkalorische Trinknahrung dient bei uns in der Abteilung als Nahrungsergänzung... Unsere Patienten, die am Anfang nur Suppen essen dürfen, bekommen diese Nahrung zusätzlich... Ich arbeite in der Mund-Kiefer-gesichts-Chirurgie und die Patienten sind froh, wenn sie flüssige Nahrung schlucken können/ dürfen... Auch gibt es diese Nahrung über die Ernährungssonden, die Patienten übergangsweise bekommen... Auch über die PEG wird es gegeben... PEG bekommen bei uns die Patienten, die zur Chemo- bzw. Strahlentherapie anstehen... Hier dient die hochkalorische Ttrinknahrung auch zum Gewichtsaufbau und vor allem zum Kraftaufbau vor Chemo bzw. vor Bestrahlung
 
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AW: Euthanasie?

Ich konnte sowas auch immer nicht verstehen bis mal jemand zu mir sagte: Der Mensch stirbt nicht weil er nichts mehr isst, sondern er isst nicht mehr weil er stirbt. Ich denke mit 80 Jahren darf ein Mensch ruhig sterben vor allem wenn er jahrelang ein Pflegefall ist. Das ist meine Meinung!
 
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AW: Euthanasie?

hochkalorische Nahrung! ist das die Alternative zur PEG?
Dazu gibt es doch unterschiedliche Indikationen. Man kann das Eine doch nicht mit dem Anderen austauschen.
:ermm:Sonnensturm
 
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AW: Euthanasie?

Hallo Tilidin,

möglicherweise hast du dich auch schon mal mit den Kränkungen der Menschheit beschäftigt, da dieser Begriff auch auf Freud zurückgeht. Von Freud selbst stammt dabei die Kränkung, dass wir nicht Herr im eigenen Haus sind. Diese Kränkung wird ja derzeit noch einmal verstärkt durch die Feststellung der Neurowissenschaft, dass auch unser Wille nicht frei ist, sondern uns gewissermaßen vom Gehirn nur vorgegaukelt wird.

Wenn man nun in unserem Beruf feststellt, wie viele Menschen die Auseinandersetzung mit Sterben und Tod scheuen wie der Teufel das Weihwasser oder das Thema konsequent verdrängen, könnte man auch auf die Idee kommen, das Bewusstsein von der eigenen Sterblichkeit zu diesen Kränkungen zu zählen.

„Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das weiss, dass es sterben wird. Die Verdrängung dieses Wissens ist das einzige Drama des Menschen.“ (Friedrich Dürrenmatt)

„Das Bewußtsein unserer Sterblichkeit ist ein köstliches Geschenk – nicht die Sterblichkeit allein, die wir mit den Molchen teilen, sondern unser Bewußtsein davon. Das macht unser Dasein erst menschlich.“ (Max Frisch)
 
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AW: Euthanasie?

Hallo Sonnensturm, da hast du recht.
Yvonne, in dem hauptsächlich kurativen Bereich in dem du arbeitest, steht eine ganz andere Zielsetzung dahinter. Habe mich unklar ausgedrückt. Ich meinte in der Altenpflege bei z.B. hochaltrigen Bewohnern. Hier wird nämlich immer öfter die hochkalorische Nahrung eingesetzt, wenn ein Mensch eigentlich nicht mehr selbst ausreichend Nahrung zu sich nimmt.

wünsch euch schöne Feiertage oder im anderen Fall ruhigen Dienst.
 
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AW: Euthanasie?

In der Altenpflege sind wir bei drohender Kachexie aufgefordert, Gegenmassnahmen zu ergreifen, und hochkalorische Trinknahrung ist dabei das Feigenblatt der Wahl.
Solange der Betroffene das Zeug freiwillig trinkt, sehe ich da keine ethischen Probleme. Im Einzelfall will ich das aber nicht ausschliessen.
Unabhängig davon ist die orale Nahrungszufuhr gerade bei Demenzkranken ethisch oft hochproblematisch.
 
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AW: Euthanasie?

Hallo ihr Philosophen,
Dürrenmatt könnte sich geirrt haben! Und Max Frisch hat recht. Jetzt wäre interessant zu definieren: was ist menschlich. Seiner positiven Formulierung möchte ich widersprechen.
Ob wir nicht doch Herr im eigenen Hause sein KÖNNTEN? Da habt ihr mir was zum Nachdenken mitgegeben, wenn ich morgen auf "meinen Berg" steige.
Eure beider Beiträge finde ich sehr gut und machen mich nachdenklich.
 
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AW: Euthanasie?

Dazu gibt es doch unterschiedliche Indikationen. Man kann das Eine doch nicht mit dem Anderen austauschen.
Wie Sonnensturm schon sagte, auf die Indikation kommt es an. Warum sollte man eine PEG legen lassen wenn der Mensch noch schlucken kann, aber z.B. Probleme hat, ausreichend Kalorien zu sich zu nehmen?
Eine PEG wird dann gelegt, wenn eine orale Nahrungs- und/oder Flüssigkeitsaufnahme nicht möglich ist. Eine PEG sollte vor allem nicht gelegt werden, wenn es nur um eine Zeitersparnis geht.

Zudem kommt es immer grundsätzlich auf die Situation an. Ein alter, nahezu im Sterben liegender Mensch verhungert nicht, weil er keine Nahrung mehr bekommt. Der Körper baut ab, weil er sich selbst nicht mehr versorgen und die Nahrung nicht mehr ausreichend aufnehmen kann. In solchen Situationen müssen wir nicht Gott spielen um solchen Menschen den Sterbensweg möglichst lang zu machen. Zudem bin ich überzeugt davon, dass eine unerwünschte Nahrungsgabe in diesem Stadium Beschwerden verursachen kann.
 
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Tilidin

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AW: Euthanasie?

Hey thorstein

Die Theorie von Freud, nicht Herr im eigenen Haus sein zu können, ist vieleicht erklärbar. denn unser Bewußtsein soll ja aus m. drei Ebenen bestehen.

Wenn ich nun daran denke, das meine Erziehung, meine frühkindlichen Erlebnisse, mein Sozialisationsprozeß,mein Arbeitsumfeld u. vieleicht mein interlektueller Status, meine Bewußtseinsebenen prägen, dann ist auch mein/unser Umgang mit den unterschiedlichen Lebenssituationen für mich erklärbar.

Ob wir nun aktiv unser Bewußtsein steuern können, vieleicht auch durch erlebte Kränkungen, ( ich bin so schwach, ich kann den Tod nicht verhindern) diese Frage kann ich nicht aus dem Stand für mich beantworten.

Grundsätzllich wird mein Ansatz auch wieder zu dürftig sein, wie auch vieleicht die Thesen von Freud, denn dieser wurde ja auch nicht umfassend von der Fachwelt angenommen bzw. in Frage gestellt.
 
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