Intensiv Disoprivan vs. Dormicum/Dipidolor... ?

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C

Christian

Liebe KollegInnen,

seit einigen Tagen wird auf unserer operativen ITS ein neues/altes (?) Sedierungsregime gehandhabt.
Das altbekannte Disoprivan - auch bei allen Begleiterscheinungen bisher Mittel der Wahl - wird nunmehr durch eine tertierte Sedierung mit Dormicum "aus der Hand" ersetzt.

Mich würde interessieren, ob diese Handhabung auch auf anderen Stationen Einzug gehalten hat und welche Erfahrungen mit dieser Verfahrensweise gemacht wurden. Insbesondere würden mich Erfahrungswerte hinsichtlich der Respirator-Entwöhnung und das Outcome der Patienten im Vergleich zur Disoprivan-Sedierung interessieren.

Da die Erläuterungen, daß derart "narkotisierte" Patienten flacher sediert seien, Extubationen schneller und effizienter durchgeführt werden könnten und die Gefahr eines medikamemntösen Hang-overs mit respiratischer Insuffiziens und Indikation zur Reintubation deutlich gemindert wäre nicht schlüssig sind, wäre ich für einen Hinweis auf die eine oder andere Studie dankbar.

Da die Dormicum-"frei-Hand"-Sedierung erst seit 2 Tagen eingesetzt wird, sind meine eigenen Erfahrungen noch recht bescheiden. Allerdings kann es IMHO nicht Sinn der Sache sein, das der Wachheitgrad der Patienten von Augenaufschlagen und Hyperventilieren bis komatös mit f/spn=0 ist. Auch wenn die Sedierung aus der Hand für einen kurzen Zeitraum tolerabel und angemessen erscheinen mag, erscheint sie mir nach spätestens 24h mehr als nur fraglich - ganz abgesehen von der Praktikabilität im Stationsalltag, da es nicht immer pünktlich zu schaffen ist im Fall der Fälle alle halbe Stunde 1ml Dormicum [15mg/10ml] zu verabreichen.

Auch wenn es für das Problem der Umsetzung sicherlich eine Lösung gibt, würden mich Fakten und eure gemachten Erfahrungen zu diesem Thema interessieren.

Viele Grüße,
Christian.



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K

Kai-Uwe

Themenstarter/in
Hallo Christian

Auf unserer Station haben wir vor kurzen umgestellt von 90mg Dormicum+Fentanyl 1.5mg als Perfusor bei Kurzzeitbeatmungen auf Disoprevan 2% und Sulfenta als Perfusor.Die Patienten die vorraussichtlich über 3 Tage Beatmet werden bekommen das alte Regime (aus kosten nutzen gründen).Bei den Kurzzeitbeatmungen ist deutlich das die Aufwachphase deutlich kürzer ist(wenn sie überhaupt als solche noch wahrzunehmen ist)und die Pat. wesentlich schneller zu Extubieren sind.Wir versuchen alle Pat. so flach wie möglich zu Sedieren ob mit Diso oder Dormicum,das man dieses besser mit Einzelgaben machen kann hab ich nocht nicht gehört.Ist es denn dann Praktisch so das alle Beatmungspat. fixiert werden müssen falls man mal nicht dazu kommt seine halbstündliche Dosis zu verabreichen damit sie sich nicht Extubieren oder andere strippen ziehen? Die Praktilität des ganzen ist mir noch nicht ganz klar,die andere Sache ist wenn ich jedem 1,5mg Dormicum pro halbe Stunde zukommen lasse kann ich das doch errechnet im Perfusor laufen lassen oder?Ich denke das die Sedierungstiefe nicht durch den Perfusor bestimmt wird sondern durch die Pflegekräfte oder Ärzte die anwesend sind und sich um den Pat.kümmern ich denke das da der Ansatzpunkt sein sollte wenn sich etwas verändern soll.
Was natürlich nicht vergessen werden darf ist das Diso immer noch um einiges mehr Kostet als Dormicum!


MfG Kai-Uwe


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[Dieser Beitrag wurde von Kai-Uwe am 01. Februar 2001 editiert.]
 
C

cbh

Neues Mitglied
Basis-Konto
29.01.2001
2503
hallo ich kenne das Problem.
Seit ca 6 Monaten evaluieren wir ein Analgo-Sedationsschema. Ziel ist, alle beatmeten Patienten bei RamsayScore 2 zu haben. Ziel: Pat. relativ wach u. dadurch verkürzte beatmungspflicht. Ob das mit Diso am Perfusor oder Dormicum bolusweise erreicht wird ist verordnungspflichtigbzw. Patientenabhängig. Bisherige Erfahrungen: Patienten reagieren sehr gut darauf. Wir extubieren wirklich früher, Patienten sind meist adäquat, Hände werden nur gelegentlich locker fixiert. Laut frühere Untersuchungen unserers Chef ist der Kostenaufwand zwischen Diso und Dormicum kaum ein Unterschied, da Pat unter Diso meist schneller extubiert werden können. Dormicum wird weiterhin bei Langzeitbeatmeten angewendet. Analgesie wird nur noch gezielt angewendet, d. h. es gibt klinische Zeichen, dass Pat. Schmerzen hat. Klare Verordnungen (höherer Ramsay-Score) gibt es bei Patienten, die agitiert sind oder tief sediert werden müssen (z.B. Hirndruck). Das Schema war gewöhnungsbedürftig, aber es hat überzeugt. Gruss Cbh
 
Qualifikation
Krankenpflege
Fachgebiet
Aufwachraum
C

Christian

Themenstarter/in
Hallo Kai-Uwe,

wie ich Dich verstehe habt ihr mit Disoprivan 2% die deutlich besseren Erfahrungen gemacht. Oder habe ich das jetzt sinnverkehrt?

Die Analgosedierung von langzeitbeatmeten Patienten mit 90mg Dormicum und prinzipiell Fentanyl-Janssen ist bei uns ebenfalls gängige Praxis.
Sufenta kommt so gut wie gar nicht mehr zum Einsatz - hier hat die Kostenfalle rigoros zugeschlagen.

Die Indikation zu Disoprivan wurde bislang großzügig gestellt. Patienten mit einer vorraussichtlichen Beatmungsdauer von 48 Stunden wurden so sediert, meist in Kombination mit einem Dipidolor-Perfusor. Allerdings kam es nicht selten vor, daß Patienten auch über eine Woche damit sediert werden - oder korrekterweise: wurden.

Wie Du schon beschreibst ist die Aufwachphase erstaunlich kurz. Zwischen Ausschalten des Perfusors und Ansprechbarkeit des Patienten vergehen meiner Erfahrung nach in den meisten Fällen weniger als 20 Minuten. Die Halbwertzeit im Blut ist für Kurzzeitbeatmungen denkbar günstig.
Mit aus diesem Grund will mir die Dormicum-"frei-Hand" Geschichte nicht recht gefallen.

Wie sich heute bestätigte, ist ganz und gar nicht damit zu rechnen, Patienten seien nach dem Absetzen schneller wach. Eine Patientin erhielt in den letzten 18 Stunden tertiert 32 mg Dormicum aus der Hand.

Initial wurden 4,5 mg verabreicht und nach 15 Minuten erneut 4,5 mg. Unter dieser Gabe war die Patientin [1.65 groß/65 kg] schwer erweckbar und reagierte bei Mundpflege und endotrachealem Absaugen u.a. mit dem Öffnen der Augen. Erst nach einer weiteren Gabe von 3mg war die Patientin - offentsichtlich ausreichend - sediert.
Innerhalb der nächsten 6 Stunden wurden 1,5mg/60 Minuten als Erhaltungsdosis verabreicht. Das reichte gerade aus, um der Patientin zwar eine relative Spontanatmung zu ermöglichen, sie aber weiterhin im Dämmerzustand zu halten.

Leider hat Dormicum ja nun auch die unliebsame Eigenschaft, sich in Fettgewebe anzureichern - nach 8 Stunden kummulierte dieser Spiegel wohl und die Pat. stellte die Spontanatmung ein.
Dormicum wurde daraufhin pausiert und es dauerte knappe 4 Stunden, bis der erste spontane Atemzug wieder einsetzte.

Und ab hier wurde es problematisch. Da der Blutspiegel selbstredend in der Zwischenzeit entsprechend absank war die Patientin nahezu wach, aber nicht in der Lage Spontanfrequenzen > 3/min zu entwickeln.
In Absprache mit unseren Stationärzten wurde der freie Intervall zwischen den Dormicumgaben vergrößert und somit alle 2 [1,5mg] bzw. 3 Stunden [3 mg] nachgespritzt.

Das Ergebnis war anscheinend eine derart chaotische Sedierung, das nach 18 Stunden Dormicum auf Disoprivan 2% [2ml/h] umgestellt wurde. Unter dieser Sedierung ist die Patientin seitdem tief sediert - so tief, daß ich es heute morgen - nachdem ich feststellte, daß sie nicht mal mehr beim ET Absaugen einen Hustenreflex entwickelt -auf 1 zurückstellte und mir erst einmal einen Arzt ans Bett holte.
Heute nacht werde ich wissen ob das an der Mischung aus vorhandenem Rest-Dormicum plus Disoprivan lag, oder am Ende etwas ganz anderes passiert ist..

Alles in allem bin ich immer weniger von dieser Art Sedierung zu begeistern. Und mir kam heute morgen auch wieder in den Sinn, daß eine unzureichende Analgosedierung rechtlich betrachtet eine Körperverletzung darstellt.
Nur ein Gedanke..

Viele Grüße,
Christian.



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K

Kai-Uwe

Themenstarter/in
Hallo Christian

Du hast das schon richtig gedeutet Kurzzeitbeatmungen fahren wesentlich besser mit Diso und Sulfenta,wobei das dann auch nicht teurer wird als Dormicun und Fentanyl weil der Pat.wesentlich schneller wach und Extubiert ist.

MfG Kai-Uwe

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K

Kai-Uwe

Themenstarter/in
Hallo cbh

Laut frühere Untersuchungen unserers Chef ist der Kostenaufwand zwischen Diso und Dormicum kaum ein Unterschied, da Pat unter Diso meist schneller extubiert werden können.
Ich wollte mit der Kostenfrage nur erläutern das wenn Dormicum den gleichen Effekt bringen kann wie Diso durch titrietes :biggrin: Spritzen aus der Hand wird das ganze billiger bei gleichen Ausgang.

MfG Kai-Uwe

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[Dieser Beitrag wurde von Kai-Uwe am 04. Februar 2001 editiert.]
 
J

Julie

Neues Mitglied
Basis-Konto
30.01.2001
Hallo !

Bei uns es seit längerem so üblich das wir 90mg Dormicum und 1,5mg FNT getrennt laufen lassen und somit eine Sedierung zu erreichen. Dormicum wird abgesetzt, wenn die Patienten extubiert werden sollen und FNT läuft weiter.
Diso. geben wir bei uns nur zur Nacht, die Patienten sollen Nachts richtig durchschlafen und morgens schnell wieder erweckbar sein. Gefährlich ist nur die Bolusgabe bei Diso, da muß man vorsichtig sein, Diso reißt den Blutdruck ganz schön in den Keller (da bekommt man aber nen ganz schön großen Schreck). Und ich muß sagen unsere Patienten kommen ganz gut damit zurecht. Finde ich.?!

Gruß Julie
 
E

endres

Themenstarter/in
...wenn Dormicum den gleichen Effekt bringen kann wie Diso ...
Preisinformation am Rande:

Eine Rutsche Analgosedierung kostet beim Dormicum/Fenta-Standard:

Dormicum 15/3ml AMP 5 ST - 36.76
-> bei 45mg/45ml im Perfusor = 3 Amp. ~ DEM 22.-

Fentanyl -Janssen 10ml AMP 5X10 ML - 51.35
-> bei 0,5mg/50 ml = 1 Amp. ~ DEM 5,10

==> DEM ~ 27.-


Das ganze bei Diso / Sufenta:

Propofol 1\% Parke-Davis 50ml DFL 1X50 ML - 34,68
bzw. Disoprivan 2\% ASTRAZENECA IFF 50 ML - 69.41

Sufenta mite 10 0,075 mg (10 ml) JANSSEN-CILAG GMBH (Preis auf Anfrage)

Leider konnte ich für's Sufenta keinen Preis herausfinden, aber egal wie man's dreht: Diso/Sufenta ist immer teurer als Dormicum/Fenta.
(Selbst bei Dosierungen von 90mg/50ml Dormicum & 1,5mg/50ml Fenta kommt man nur mit Mühe, Glück und schlechter Einkaufsabteilung in die Diso/Sufenta-Nähe über DEM 50.-).

Regads,

Hanno H.

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http://www.AnInt.de - das Portal für die Anästhesie- und Intensivpflege

[Dieser Beitrag wurde von endres am 04. Februar 2001 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von endres am 04. Februar 2001 editiert.]
 
E

endres

Themenstarter/in
Hallo zusammen,

...durch tetrietes Spritzen aus der Hand ...
Vielleicht kann mich jemand mal aufklären, was mit "tetrieren" bzw. "tetriertem Spritzen" gemeint ist - dieses schöne Wörtchen steht nämlich in keinem Lexikon der Welt.

Folgende Alternativen schlage ich in diesem Zusammenhang vor:

a) titrieren: (chem.) den Titer bestimmen, eine Maßanalyse durchführen - hier im Sinne von "nach Wirkung applizieren" (was der erstgenannten Variante phonetisch am nächsten kommt)

oder

b) fraktionieren: stufenweise trennen = "langsam in Einzelportionen aus der Hand spritzen".

SCNR,

Hanno "der untetrierbare" Ha.



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http://www.AnInt.de - das Portal für die Anästhesie- und Intensivpflege
 
E

endres

Themenstarter/in
Hallo Julie,

Hallo !
...Gefährlich ist nur die Bolusgabe bei Diso, da muß man vorsichtig sein, Diso reißt den Blutdruck ganz schön in den Keller (da bekommt man aber nen ganz schön großen Schreck). Und ich muß sagen unsere Patienten kommen ganz gut damit zurecht
...mit dem Blutdruckabfall?

Wenn man ein Medikament inkl. seiner Nebenwirkungen kennt & entsprechend den Effekt vom Bolus-Gaben einzuschätzen weiss, macht man meiner Meinung nach was falsch, wenn man den "ganz schön großen Schreck" mehr als einmal bekommt.

Regards,

Hanno H.




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O

Oliver

Mitglied
Basis-Konto
23.11.2000
46487
Hallo @all
Wir haben seid ca 6 Monaten auch auf Diso 2% + Sufenta umgestellt. Dadurch auch wesentlich kürzere Aufwachzeiten in der Nachbeatmung. Gerade nach dem ausstellen von Diso läßt sich Sufenta noch prima zur Analgesie weiter verwenden.

Bis dahin bekammen die meisten Patienten Ketanest/ Domicum oder Fentanyl/ Dormicum. Beides wurde zur Extubation immer komplett ausgestellt. Zur Analgesie wurde dann Dipidolor oder Dolantin verwendet. Für uns nur zusätzliche Mehrarbeit. Jetzt mit dem Sufenta haben wir mehr Zeit für wichtigere Dinge am Patienten.

Viele Grüsse
 
Qualifikation
Fachkrankenpfleger, Praxisanleiter
Fachgebiet
IPS
E

endres

Themenstarter/in
Preisinformation am Rande:

Eine Rutsche Analgosedierung kostet beim Dormicum/Fenta-Standard:

Dormicum / Fentanyl ==> DEM ~ 27.-


Disoprivan 2\% ASTRAZENECA IFF 50 ML - 69.41

Sufenta mite 10 0,075 mg (10 ml) JANSSEN-CILAG GMBH (Preis auf Anfrage)

Nur für den Fall, dass es noch wen interessiert: unbestätigten Gerüchten zufolge kosten 10ml Sufenta (=1 Ampulle = 1 Perfusor) ca. DEM 25.-.

Macht - gekoppelt mit einem Disoprivan2%-Perfusor aufgerundet DEM 100.- Minimalausgabe (vorausgesetzt, 50ml Disoprivan reichen / Tag ;).

Regards,

Hanno "Pfennigfuchser" Ha.



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K

Kai-Uwe

Themenstarter/in
Hallo Hanno

Wenn man mal die Mehrkosten vergleicht die dadurch entstehen das ein Pat. nur sehr schleppend Wach wird und dann dadurch ein Tag länger Beatmet wird rechnet sich das ganze bei Kurzzeitbeatmungen doch.In der Regel sollte diese Kombi nur bei Beatmungen zur Anwendung kommen die nicht länger als drei Tage andauern.


MfG Kai-Uwe Klöting


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[Dieser Beitrag wurde von Kai-Uwe am 06. Februar 2001 editiert.]
 
E

endres

Themenstarter/in

Wenn man mal die Mehrkosten vergleicht die dadurch entstehen das ein Pat. nur sehr schleppend Wach wird und dann dadurch ein Tag länger Beatmet wird rechnet sich das ganze bei Kurzzeitbeatmungen doch.
Hallo Kai,

100% Zustimmung! Ich wollte mit meinem Beitrag auch absolut keine Lanze für Dormicum/Fenta brechen, sondern einfach nur die rechenbaren Kosten transparenter machen.

Ich persönlich kenne aus der hiesigen Klinik auch nur Propofol/Sufenta & find's klasse.

Regards,

Hanno Ha.



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C

Christian

Themenstarter/in
Hi Hanno,

nachdem Du mich das Ganze ja auch schon per eMail gefragt hattest - letztenendres hab ich da eine Kuh auf´s Eis geführt.

Ich hab jetzt selbst nochmal nachgeschlagen, herumgefragt und versucht irgendwoher herauszubekommen, warum dieser Begriff bei uns verwendet wird. Ich hab ihn schließlich ebenfalls einfach übernommen.
Dieser Begriff scheint tatsächlich nicht zu existieren. Selbst den Wortstamm gibt es im lateinischen und griechischen nicht und wir hatten jetzt ein recht eigenartiges "Aha"-Erlebnis damit.

Schlußendlich wurde dieser Nicht-Begriff für die in Intervallen verabreichten Medikamente verwendet.
Das nun in unserem Sprachgebrauch fehlende Wörtchne reißt eine Lücke in unsere Kommunikation :smile:

Um mit Deinen Worten zu sprechen, Hanno:

Christian "bohrt-in-meinen-Wunden" Kröhl


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[Dieser Beitrag wurde von Christian am 08. Februar 2001 editiert.]
 
E

endres

Themenstarter/in
Übrigens Danke für die Preisvergleiche, Hanno.
Da nich' für, Christian.

Ich finde es selbst immer ziemlich spannend zu erfahren, mit welchen Werten man tagtäglich hantiert (dabei ist ein Schluck Sufenta ja noch recht harmlos :)).

Regards,

Hanno "Maximalversorgung" Ha.




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E

endres

Themenstarter/in
Hallo Christian,


Das nun in unserem Sprachgebrauch fehlende Wörtchne reißt eine Lücke in unsere Kommunikation :smile:
Kein Problem: einfach einen Socken (alternativ Bauchtuch, Molton usw.) in den Mund gestopft, "fraktioniert" / "titriert" oder sonstwas artikuliert und schon hört sich's an wie früher.

<BLOCKQUOTE>Zitat:</font><HR>
Um mit Deinen Worten zu sprechen, Hanno:
Christian "bohrt-in-meinen-Wunden" Kröhl

<HR></BLOCKQUOTE>

Würde ich nie nich' tun - ich freue mich halt, wenn ich helfen kann (ist schliesslich auch mein Beruf). Keine Sorge - ich werde Deine kleine, kaum merkliche Wissenslücke auch nicht durch die NGs kröhlen.

Regards,

Hanno "Brockhaus" Ha.

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[Dieser Beitrag wurde von endres am 09. Februar 2001 editiert.]
 
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05.07.2001
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