Dienstanweisung ja oder nein ? Rechtliche Hilfe

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H

HKM-Andreas

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31.07.2007
40668
Hallo,

ich arbeite in einem ambulanten Pflegedienst und folgende Situation tritt dort ständig auf.

Wir haben mit einer Ehefrau einen sogenannten Dienstleistungsvertrag abgeschlossen, wie es üblich ist.

Wir pflegen ihren Ehemann der einen Schlaganfall erlitten hat, also Geistig auf der Höhe ist. Nun haben wir eine Dienstanweisung von der Ehefrau erhalten ihren Mann zu mobilisieren, was eigentlich normal ist, aber der Mann will das nicht und wert sich mit Händen und Füßen dagegen.

Er ist wie ein kleines Kind was auf dem Boden trampelt wenn es nicht seinen Willen bekommt. Was kann ich da tun ?

Muss ich mich an die Anweisungen halten auch wenn der Ehemann das nicht will ?

Muss ich nur anbieten und warten wie er reagiert (keine Lust nur zu was er will) ?

Sie meinte wir müssten mit Sanfter Gewalt an die Sache gehen, darf man das ?

LG
Andy
 
Qualifikation
Altenpfleger
Fachgebiet
Meerbusch
N

nursy

Mitglied
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19.09.2006
35457
Hallo HKM-Andreas,

grundsätzlich gilt: gegen den Willen des Patienten geht gar nichts!! Es wäre zu klären, warum er es nicht möchte. Steckt vielleicht Angst zu fallen oder mangelndes Vertrauen der Pflegeperson gegenüber, dahinter? Vielleicht kann man über diesen Weg eine Lösung für das "Problem" finden....
Gewalt anzuwenden ist in jedem Fall absolut unangebracht, auch wenn es "sanfte" ist, wie es die Ehefrau möchte.... (?!?)

LG Nursy
 
Qualifikation
Pflegedienstleitung
Fachgebiet
Ambulanter Pflegedienst
L

Lisy

Hallo HKM-Andreas,
bist du dir sicher, das der Ehemann geistig auf der Höhe ist. Die meisten Hemiphlegier sind geistig schon ein bischen eingeschränkt. (Das aber nur am Rand)
Entscheidend für eure Reaktion ist eine Tatsache. Ist die Ehefrau amtlich bestellte Betreuerin für ihren Mann. Wenn sie die Betreueungsvollmacht hat, dann müßt ihr schon, zumindest versuchen, ihn zu mobiliseren.
Hat sie keine Vollmacht, zählt der Wille des Ehemanns.
So ist die rechtliche Lage.
Ich würde seine Weigerung auf jeden Fall, jedes mal dokumentieren.
Gruß Lisy
 
Sonnensturm

Sonnensturm

Aktives Mitglied
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05.01.2006
63110
Wir pflegen ihren Ehemann der einen Schlaganfall erlitten hat, also Geistig auf der Höhe ist.

Falls wirklich, entscheidet er selbst.

Nun haben wir eine Dienstanweisung von der Ehefrau erhalten ihren Mann zu mobilisieren,
Was berechtigt sie eigentlich dazu?

Er ist wie ein kleines Kind was auf dem Boden trampelt wenn es nicht seinen Willen bekommt. Was kann ich da tun ?
Dokumentieren.

Muss ich mich an die Anweisungen halten auch wenn der Ehemann das nicht will ?
NEIN

Muss ich nur anbieten und warten wie er reagiert (keine Lust nur zu was er will) ?
Ist doch eine gute Idee und dann dokumentieren.

Sie meinte wir müssten mit Sanfter Gewalt an die Sache gehen, darf man das ?
Das soll sie mal schön selber machen und sich dann mit ihrem Mann auseinandersetzen.

Aber vielleicht macht es mal klick bei ihm und er lässt sich mobilisieren.
Wie alt ist er denn?



:thumbsup2:Eveline
 
Qualifikation
Krankenschwester
H

HKM-Andreas

Mitglied
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Themenstarter/in
31.07.2007
40668
Hallo HKM-Andreas,
bist du dir sicher, das der Ehemann geistig auf der Höhe ist. Die meisten Hemiphlegier sind geistig schon ein bischen eingeschränkt. (Das aber nur am Rand)
Entscheidend für eure Reaktion ist eine Tatsache. Ist die Ehefrau amtlich bestellte Betreuerin für ihren Mann. Wenn sie die Betreueungsvollmacht hat, dann müßt ihr schon, zumindest versuchen, ihn zu mobiliseren.
Hat sie keine Vollmacht, zählt der Wille des Ehemanns.
So ist die rechtliche Lage.
Ich würde seine Weigerung auf jeden Fall, jedes mal dokumentieren.
Gruß Lisy
Hallo,

nein die Ehefrau ist nicht die bestellte Betreuerin, Ehefrau halt. Sie ist aber Anwältin, zwar auf einem anderen Gebiet aber die hat es faust dick hinter den Ohren.

Sicher Dokumentieren wir alles hier. Der Pat ist Geistig zu 90% da sag ich mal denn das Kurzzeitgedächtniss hat ein wenig gelitten, ABER er schauspielert auch viel.

Das ich keine Körperliche Gewalt anwende ist klar, garkeine Frage. Er war ein "Lebemann" und sein Motto früher, Saufen bis der Arzt kommt, mit Geld um sich werfen, kneipen aushalten und viel Rauchen.

Das Rauchen lässt er seit 20 Tagen sein aber nur weil wir ihn daran hindern, Alkohol kann er nicht mehr trinken weil ich die Kneipen vermeide, nun stellt er auf sturr und macht seine Therapien nicht mit und darum geht es, Lauftraining, Übungen für den Arm u.s.w. am liebsten nur in die Stadt fahren und in Caffe`s und Kneipen abhängen.
 
Qualifikation
Altenpfleger
Fachgebiet
Meerbusch
H

HKM-Andreas

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Themenstarter/in
31.07.2007
40668
Qualifikation
Altenpfleger
Fachgebiet
Meerbusch
L

Lisy

Hallo HKM- Andreas,
mal ganz ehrlich, bei soviel Entzug, wäre ich auch bockig.
Ich würde versuchen einen Deal mit ihm auszuhandeln.
Gruß Lisy
 
H

HKM-Andreas

Mitglied
Basis-Konto
Themenstarter/in
31.07.2007
40668
Hallo HKM- Andreas,
mal ganz ehrlich, bei soviel Entzug, wäre ich auch bockig.
Ich würde versuchen einen Deal mit ihm auszuhandeln.
Gruß Lisy
:rolleyes: Habe ich schon versucht aber wenn man Ihm einen Finger reicht ist der ganze Arm weg, soll heissen wenn ich einmal sage wir fahren KURZ in die Stadt, ihn da wieder raus zu bekommen ist ein Staatsakt. Er hält sich nicht an Deals
 
Qualifikation
Altenpfleger
Fachgebiet
Meerbusch
F

Fleescha

Mitglied
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01.08.2007
14979
Ich würde versuchen eine Beziehung zu ihm aufzubauen. Hört sich jetzt vielleicht blöd an. Aber was die Frau will, oder net will heißt noch lange net, dass er das will oder net will.
Ich würde sagen, der Mann ist alt genug. Es gibt viele, die gesundheitstechnisch wenig machen, aber wir sind doch nicht dazu da, um es dem Patienten mit dem Vorschlaghammer einzutrichtern.

Als erstes würde ich versuchen die Frau los zu werden, solange ich mich mit ihm beschäftige. Und dann Gespräche von Mann zu Mann führen, über Gott und die Welt... Das hilft oft Wunder, und lenkt ab.

Weiterhin wissen wir alle, das Wein und Bier in einem gewissen Rahmen sogar gesundheitsfördernd wirken. Ich würde auch auf Stur schalten, wenn ich Abends mein Glas Wein net trinken dürfte.

Das Problem ist einfach, dass sich die Lebensumstände von Heute auf Morgen um 180° drehen. Und hier muss man dem Patienten zeigen, dass sich nicht alles geändert haben muss.

Vielleicht hifts ja ein bissi...

In diesem Sinne
sonnige Grüße

deFleescha

ps:

Mitglied des DBfK
freiwillig registriert (4 Punkte) :vertrag: :thumbsup2:
 
Qualifikation
Gesundheits - & Krankenpfleger
Fachgebiet
Berlin/Brandenburg
Weiterbildungen
da gibt es keine Arbeitsgruppe... ;o)
H

HKM-Andreas

Mitglied
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Themenstarter/in
31.07.2007
40668
Ich würde versuchen eine Beziehung zu ihm aufzubauen. Hört sich jetzt vielleicht blöd an. Aber was die Frau will, oder net will heißt noch lange net, dass er das will oder net will.
Ich würde sagen, der Mann ist alt genug. Es gibt viele, die gesundheitstechnisch wenig machen, aber wir sind doch nicht dazu da, um es dem Patienten mit dem Vorschlaghammer einzutrichtern.

Als erstes würde ich versuchen die Frau los zu werden, solange ich mich mit ihm beschäftige. Und dann Gespräche von Mann zu Mann führen, über Gott und die Welt... Das hilft oft Wunder, und lenkt ab.

Weiterhin wissen wir alle, das Wein und Bier in einem gewissen Rahmen sogar gesundheitsfördernd wirken. Ich würde auch auf Stur schalten, wenn ich Abends mein Glas Wein net trinken dürfte.

Das Problem ist einfach, dass sich die Lebensumstände von Heute auf Morgen um 180° drehen. Und hier muss man dem Patienten zeigen, dass sich nicht alles geändert haben muss.

Vielleicht hifts ja ein bissi...

In diesem Sinne
sonnige Grüße

deFleescha

ps:

Mitglied des DBfK
freiwillig registriert (4 Punkte) :vertrag: :thumbsup2:
Versuche ich täglich, bringt nicht viel, ausserdem ist Alkohol vom Arzt als nein verordnet worden da dieser Patient u.a. Psychopharmaka bekommt dessen wikung genau ins gegenteil schlägt bei Alkoholeinnahme.

Die Frau ist tagsüber weg, da liegt nicht das Problem drinne, das Problem ist sein einstellung, natürlich ist seit dem Schlaganfall ein neues Leben da welches sich um 180 grad gedreht hat, aber er hat das noch nicht eingesehen seit Oktober 2006
 
Qualifikation
Altenpfleger
Fachgebiet
Meerbusch
S

sister

Mitglied
Basis-Konto
20.01.2006
65185
Hallo HKM-Andreas,

also, da die Ehefrau ja Anwältin ist, müsste ihr ja eigentlich bekannt sein, dass sowohl mit, als auch ohne vorliegen einer gesetzlichen Betreuung, das Selbstbestimmungsrecht eines Menschen höchstes Gut darstellt (Grundgesetz, Artikel 1 „die Würde des Menschen ist unantastbar“, Artikel 2 „Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit“).
Will heißen, der Wille des Pflegebedürftigen ist maßgebend, die so genannte „Entmündigung“ gibt es nicht mehr. Außerdem schließt man ja i.d.R. den Pflegevertrag mit dem Pflegebedürftigen und nicht mit den Angehörigen. Natürlich sollten bei der Erstellung des Pflegeplans die Angehörigen mit einbezogen werden, aber letztendlich bestimmt der Pflegebedürftige selbst – egal, ob mit oder ohne gesetzlicher Betreuung.
Vielleicht sollte man Frau Rechtsanwältin nochmals nahe legen, dass gegen den Willen des Patienten schon mal gar nichts geht. Ich verstehe schon, dass die geschilderte Situation problematisch ist, speziell wenn die Ziele/Wünsche so weit auseinander gehen.
Da hilft nur viel Diplomatie, Beratung, Vermittlung, etc. Aber gegen den Willen – niemals!

Liebe Grüße
sister
 
Qualifikation
Krankenschwester/PDL
Fachgebiet
ambulanter Pflegedienst
T

traveler

Aktives Mitglied
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09.12.2005
Kaufbeuren
Tjaaaaa,

ich lese hier viel über Selbstbestimmung, eigene Entscheidungen treffen, keiner kann was verbieten usw.

Wer verbietet mit welchem Recht dem Pat. das Rauchen und ab und zu was zu trinken???!!!

Wie verträgt sich das mit dem vorher Geschriebenen? Mit welchem Recht verbietet eine Pflegekraft oder Arzt die Zigarette oder das Glas Bier oder Wein?

Der Pat entscheidet doch was er will oder nicht und was er macht oder nicht - ooooooder?

Gruß renje
 
Qualifikation
GuK, Lehrer, Sozialbetriebswirt FH
Fachgebiet
Angestellt
H

HKM-Andreas

Mitglied
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Themenstarter/in
31.07.2007
40668
Tjaaaaa,

ich lese hier viel über Selbstbestimmung, eigene Entscheidungen treffen, keiner kann was verbieten usw.

Wer verbietet mit welchem Recht dem Pat. das Rauchen und ab und zu was zu trinken???!!!

Wie verträgt sich das mit dem vorher Geschriebenen? Mit welchem Recht verbietet eine Pflegekraft oder Arzt die Zigarette oder das Glas Bier oder Wein?

Der Pat entscheidet doch was er will oder nicht und was er macht oder nicht - ooooooder?

Gruß renje
Sichelich entscheidet der Patient, nur hat dieser eine Lungenembolie hinter sich. Lungengewebe ist bis auf 60% weg, also Arztanweisung absolutes Rauchverbot !!!

Alkohol verträg sich schlecht mit den Medikamenten die er nimmt (Psychopharmaka etc) also auch hier eine Arztanweisung, soll nicht heissen das der Pat. abends nicht mal ein-zwei Glas Bier oder Wein trinken darf, nur nicht die Menge wie es früher war.

Arztanweisungen sind zu befolgen die im Sinne der Gesundheit des Pat. erfolgen !!! Ausserdem ist das das einzigste Argument für den Pat. nicht mehr zu Rauchen und nicht mehr zu Trinken und kommt gut klar damit.

Ales andere würde ich zwar durchgehen lassen müssen und auch Dolumentieren müssen solange der Pat. bei Bewusstsein ist, aber wieso so weit kommen lassen ?
 
Qualifikation
Altenpfleger
Fachgebiet
Meerbusch
Sonnensturm

Sonnensturm

Aktives Mitglied
Basis-Konto
05.01.2006
63110
[quote]Arztanweisungen sind zu befolgen die im Sinne der Gesundheit des Pat. erfolgen !!! [/quote]
Auch das ist seine Entscheidung, ob er ärztl. Anweisungen befolgt.

Ausserdem ist das das einzigste Argument für den Pat. nicht mehr zu Rauchen und nicht mehr zu Trinken und kommt gut klar damit.

Da widersprichst Du Dir aber gewaltig. In einem vorigen Beitrag hattest Du geschrieben, dass Ihr es ihm entzieht.
Ausserdem sei er bockig, wie ein kleines Kind. Aber darauf ist ja wohl schon Lisy eingegangen.

:nono: Eveline
 
Qualifikation
Krankenschwester
H

HKM-Andreas

Mitglied
Basis-Konto
Themenstarter/in
31.07.2007
40668
Nicht jedes Kleinkind hat jeden Tag dieselbe laune oder sonst wie auch immer.

Sicherlich mache ich und die Ehefrau "erziehungsmethoden" aber nicht um ihn zu ärgern sondern seiner Gesundheit wegen.

Alles andere ist reine auslegungssache.
 
Qualifikation
Altenpfleger
Fachgebiet
Meerbusch
L

Lisy

Hallo HKM-Andreas,
Ich werde mich,auch wenns mir grad sehr schwer fällt um Sachlichkeit bemüht sein.
Jeder Mensch hat das Recht mit seiner Gesundheit so um zu gehen, wie er will! Ich kenne genügend Menschen die hängen am Sauerstoff und Rauchen trotzdem. Ich kenne genügend Menschen mit Knie und Rückenproblem mit über 150 kg Gewicht und die Essen trotzdem Unmegen an fettigem Zeug.
Wenn für ihn rauchen und trinken der wichtigste Lebensgenuss ist, hat niemand das Recht ihm das zu verbieten!
Und Erziehung ist nicht unser Auftrag, das war der Auftrag der Eltern. Begleiten, fördern, unterstützen, pflegen und beraten das ist unser Auftrag.
Gruß Lisy
 
Sonnensturm

Sonnensturm

Aktives Mitglied
Basis-Konto
05.01.2006
63110
Hallo HKM-Andreas,
Ich werde mich,auch wenns mir grad sehr schwer fällt um Sachlichkeit bemüht sein.
Jeder Mensch hat das Recht mit seiner Gesundheit so um zu gehen, wie er will! Ich kenne genügend Menschen die hängen am Sauerstoff und Rauchen trotzdem. Ich kenne genügend Menschen mit Knie und Rückenproblem mit über 150 kg Gewicht und die Essen trotzdem Unmegen an fettigem Zeug.
Wenn für ihn rauchen und trinken der wichtigste Lebensgenuss ist, hat niemand das Recht ihm das zu verbieten!
Und Erziehung ist nicht unser Auftrag, das war der Auftrag der Eltern. Begleiten, fördern, unterstützen, pflegen und beraten das ist unser Auftrag.
Gruß Lisy
Wie würde Paul Panzer sagen?
Rrrichtig!
Wo er recht hat, hat er recht.
Und Lisy natürlich auch.

Erziehung ist das eigentlich ja nicht, das Bevormundung.

:nono: Eveline
 
Qualifikation
Krankenschwester
Valentina

Valentina

Aktives Mitglied
Basis-Konto
Hallo HKM-Andreas,
auch wenn das Thema schon so gut wie durch ist, mich stört hier das Wort "Dienstanweisung".
Nun haben wir eine Dienstanweisung von der Ehefrau erhalten
Mit der Ehefrau als Auftraggeberin des Klienten/Patienten wurde ein Pflege-/ Dienstleistungsvertrag abgeschlossen. Nun äußert diese den Wunsch, dass ihr Mann mehr mobilisiert wird.
Das ist keine Dienstanweisung, eine Dienstanweisung wird immer vom Vorgesetzten und nicht vom Angehörigen ausgesprochen und hat i.d.R. schriftlich zu erfolgen.

Was sagt denn eigentlich die PDL/der Vorgesetzte zu der Problematik? Wie du dich in diesem Fall verhalten solltest, müsste doch mit ihnen abgeklärt sein?
Gruß
Valentina
 
Qualifikation
Krankenschwester/TQM-Auditorin
Fachgebiet
Ambulanter Pflegedienst
L

L. Li

Mitglied
Basis-Konto
28.02.2007
40227
Wer verbietet mit welchem Recht dem Pat. das Rauchen und ab und zu was zu trinken???!!!

Wie verträgt sich das mit dem vorher Geschriebenen? Mit welchem Recht verbietet eine Pflegekraft oder Arzt die Zigarette oder das Glas Bier oder Wein?

Der Pat entscheidet doch was er will oder nicht und was er macht oder nicht - ooooooder?
ich falle hier echt vom glauben ab, andreas, das ist doch nicht euer ernst ???:mad_2:

wir haben hier patienten die rauchen durch die trachealkanüle, wir haben lungen- und zungengrundkarzinom patienten die rauchen und wir haben einen mit huntington den halten die pflegenden sogar oftmals die zigarette!

und weil der arzt wie anno dunnemals bestimmt, was der patient zu machen tun und zu lassen hat seid ihr auf einmal nicht mehr die pflegenden des patienten sondern die erfüllungsgehilfen des arztes?
also, was ich hier las erfüllt mich wirklich mit zorn, der patient ist nicht mal unter betreuung gestellt darf aber nicht mehr sagen was er möchte?

überdenkt mal euer pflegkonzept!:angry:

L.Li, - deren einrichtung jetzt gerade für die tagespflege eine terrasse baut damit die gäste bei schönem wetter draußen rauchen können - drinnen ist es natürlich untersagt.
und weißt du, das hat auch viel damit zu tun, daß diese gäste oftmals ganz arg gebeutelte, vom schicksal gezeichnete menschen sind, die nicht mehr lange zu leben haben und noch ein bissele lebensfreude erwarten dürfen!
 
Qualifikation
Krankenschwester, PDL
Fachgebiet
ambulanter PD
K

Kaffeetrinker

Mitglied
Basis-Konto
01.07.2007
44532
Versetze mich grade mal in die Lage Deines Patienten und habe festgestellt: Mit mir hättest Du ebenfalls ein großes Problem!!!
Wenn sich alle Menschen so verhalten würden, wie es ihrer Gesundheit förderlich wäre z.B. nicht rauchen, nicht trinken, ausgewogene Ernährung, genügend Schlaf....Du merkst sicher, daß ich übertreibe, aber so ist das Leben/Mensch nun mal. Durch die Krankheit/Fremdbestimmung Deines Patienten ist das Problem erst entstanden. Sicher möchte die Ehefrau alles tun, um ihren Mann wieder fit zu bekommen, verständlich, daß Du sie darin unterstützt. Aber wo bleibt der Wille des Ehemannes, der sich bis dahin nicht besonders um seine Gesundheit gekümmert hat? Er zeigt doch durch sein Verhalten ganz deutlich, daß er nicht will. Mehr kann er im Augenblick nicht tun! Hier bleibt nur, Überzeugungsarbeit zu leisten, und zwar durch Worte nicht durch Taten. Und ich vermute, das daß die Ehefrau gemeint hat. Drücke Dir ganz fest die Daumen
 
Qualifikation
Altenpflegerin/Wbl
Fachgebiet
Altenheim
Status
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