Dialyse ohne Einsatz der Waage

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DieRatsuchende

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30.07.2006
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Hallo !

Dieses ist das nächste Thema, zu dem ich um möglichst viele Mitteilungen von Einblicken und Erfahrungen bitte.
Konkret gefragt:
Unter welchen Umständen wird auf euren Stationen das Körpergewicht der Dialysepatienten
nicht per Waage festgestellt ?
Wie lange hat man bei euch (wenn überhaupt) die Waage nicht eingesetzt ?

Ich bin ja der Meinung, man kann das Gewicht sowieso nur per Waage feststellen - alles andere dient vielleicht der Erhebung des Flüssigkeits- / Elektrolythaushalts (das m.E. nur "Rückschlüsse" auf das Körpergewicht zulässt - scheint mir zu ungenau zu sein.)

Wie wird der zentralen Venendruck gemessen ?

Vielen Dank für eure Informationen - Irmgard
 
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DieKati1984

DieKati1984

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05.08.2006
40489
Hallo...
Meiner Meinung nach kann man das Körpergewicht nur mittels Waage feststellen. Viele Patienten werden bei uns täglich gewogen, unanbhängig davon, ob sie dialysepflichtig sind oder nicht.
ZVD ist ein kompaktes Thema und ohne Anschauungsmaterial, meiner Meinung nach nur sehr schwer zu erklären!
Lg Katharina
 
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kuenstliche-niere

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Hallöchen aus dem Berchtesgadener Land!
Nicht immer wird auf einer Intensivstation eine (funktionierende, verlässliche) Bettenwaage ein verfügbar sein, (oder ein geeignetes Ultraschallgerät mit der zugehörigen Fachfrau / -mann zur Beurteilung). Aber dennoch kann es dort zu cardialer Dekompensation oder einem Nierenversagen kommen. Ebenso kann dort natürlich ein chronischer Dialysepatient zu pflegen sein. Selbstverständlich ist es dann trotzdem möglich effektive Dialysen durchzuführen. Anzeichen einer Überwässerung (Ödeme, fluid lungs etc.) sind ja durchaus auch ohne Waage feststellbar (zumal wenn auch die Flüssigkeitsbilanzierung ordentlich dokumentiert wird.) Man wird sich bei solchen Dialysen ohnehin mehr an der Stabilität des Blutkreislaufs orientieren müssen als am Gewicht. Bei moderaten Ultrafiltrationsraten und dafür längeren Dialysezeiten sind meiner Meinung nach Dialysen ohne Gewichtskontrolle für eine erfahrene Dialyseschwester
durchaus machbar. (Wenngleich auch eine solche sicher mit Unterstützung eine Waage lieber dialysieren wird.)

hans - kuenstliche Niere Berchtesgaden
 
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21.08.2006
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Meiner Meinung nach kann das Körpergewicht auch nur mit einer Waage gemessen werden. Zudem musst Du ja wissen wieviel Dialysat eingelaufen ist und wieviel dass wieder heraus geflossen ist. <p> Bei der Hämodialyse muss kein Gewicht gemessen werden, da der Patient ja sowieso an die Maschine angehängt wird.
<p> Gruss aus der Schweiz
 
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Hallo Hippokrates,
Du schriebst:

>Meiner Meinung nach kann das Körpergewicht auch nur mit einer Waage >gemessen werden.

Ja, das ist korrekt - Gewicht wird durch ausschließlich durch wiegen ermittelt. :)

Zwar kann die Kenntnis über das jeweilige aktuelle Körpergewicht eines Patienten zur Durchführung einer Dialyse durchaus hilfreich sein, ist aber sicher nicht primär entscheidend, weil man sowohl eine Dehydration als auch eine Überwässerung eben auch anders feststellen kann.

>Zudem musst Du ja wissen wieviel Dialysat eingelaufen ist und wieviel dass >wieder heraus geflossen ist.

Du sprichst hier vermutlich von einer Peritonealdialyse (die in Deutschland im Vergleich zur HD derzeit noch / wieder ein bescheidenes Schattendasein fristet.)
Gerade dafür kann ich aber auf die Waage gut verzichten, denn solche Flüssigkeitsmengen lassen sich über das Volumen sicher leichter und besser messen. Zudem geben Dir moderne PD-Geräte bequem über Digitalanzeige genaue Auskunft über diese Mengen.

> Bei der Hämodialyse muss kein Gewicht gemessen werden, da der Patient ja > sowieso an die Maschine angehängt wird.

Das wiederum ist so freilich auch nicht ganz richtig, denn auch ein modernes Hämodialysegerät kann nur die dem Blut entzogenen Wassermengen regeln bzw messen. Gerade auf einer Intensivstation ist das aber nur ein Teilbereich der Gesamtbilanz von Flüssigkeits-zu und ausfuhr des Patienten. Auch da kann also eine Bettenwaage durchaus hilfreich sein - aber zwingend erforderlich ist sie freilich ebenso wie bei der PD nicht, wenn das Pflegeteam eine ordentliche Bilanzdoku führt.

Gruß
vom Watzmannfuß

Hans
 
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(die in Deutschland im Vergleich zur HD derzeit noch / wieder ein bescheidenes Schattendasein fristet.) Was heisst das? Die PD wäre doch vor allem für junge Patienten die Möglichkeit ihre Dialyse s/s auszuführen. OK hier in der Schweiz werden alle Patienten, die mit einer PD behandelt werden zusätzlich operiert. Ihnen wird eine "FIstel" zum späteren Dialysieren im Spital (HD) angelegt. Aber so lange bei uns die Patienten nicht aus irgend welchen Gründen nicht mehr s/s die Dialyse ausführen können machen sie das zu Hause. Der Shunt wird aber via Venenaufbautraining mit einem Gummiball trainiert. Ich habe nur in einem Fall erlebt, dass ein Patient die PD nicht mehr s/s durchführte.
Danke für deine Ausführungen.

Gruss
 
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DieRatsuchende

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30.07.2006
9400
Hallo, euch allen und danke für Eure Stellungnahmen.

Ich muss nun doch einiges nachfragen, da in anderen Fachbeiträgen im Internet die Bedeutung der Waage als höher dargestellt wird.
Ich lese immer wieder (sinngemäß): "Da eine Substanzzunahme bei Dialysepatienten eher nicht zu erwarten, und der Flüssigkeitsverlust durch Atmung, Schweiss, Stuhl, Erbrechen etc. sehr individuell ist, ist es letztlich die Waage, die über die abzuziehende Flüssigkeitsmenge Auskunft gibt.
Da auch feste Lebensmittel zu 80 % und mehr aus Wasser bestehen, darf die Gewichtszunahme von einer Dialyse zur anderen als Flüssigkeitszunahme gewertet werden - unter Berücksichtigung des Blutdrucks natürlich und der Beachtung etwaiger Ödeme."
Das mit der kaum zu erwartenden Substanzzunahme kann ich mir ja vorstellen - täglich 1,2 g Eiweiss pro kg Körpergewicht sind nicht wirklich leicht zu essen (vermutlich daher die geringe Wahrscheinlichkeit der Substanzzunahme) ?.
Nun denn, da das HD-Gerät nur die abgezogene Menge misst, hat man natürlich keinen Anhaltspunkt, wieviel Flüssigkeitsüberschuss eventuell im Organismus verblieben ist. Ganz klar.
Nun, am Anfang beim Nierenversagen (find da keine bessere Formulierung) kann die Waage freilich keine brauchbaren Hinweise geben, da sie ja nicht trennen kann zwischen Flüssigkeits- und Substanzverlust. Aber wenn dieser Substanzverlust mal gebremst bzw. gestoppt ist,
ist doch die Waage sehr gut brauchbar.
Wozu auch stehen auf allen Dialysestationen so viele herum, wenn sie eine so geringe Bedeutung haben ?
Sagt mir das bitte nochmal.

Nun, bei meinem Partner wurde ein Lungenröntgen nur im Falle einer Atemnot gemacht, Ödeme immer nur an den Beinen gesucht - als ob sich bei einem bettlägerigen Patienten das Wasser nicht zumindest genauso wahrscheinlich anders verteilen könnte, und man war sehr erstaunt und auch ungehalten, als ich das zu bedenken gab.
Leider wurde bei meinem Partner 4 1/2 Monate keine Waage eingesetzt und auch keine Ein-/Ausfuhraufzeichnung gemacht. Das ging unter dem ersten behandelnden Arzt sehr gut. Dieser ging aber in den Sommerurlaub und innerhalb der nächsten 3 Wochen (als schon die Entlassung in Aussicht stand) gabs stetige Erhöhung des Blutdrucks, nach und nach RR-Medikamente mit wenig Wirkung , Gesichtsödeme, die nicht aufgefallen sind - nicht mal durch meinen Hinweis - und letzlich ein Hirnödem, -schwellung. Worauf ich das zurückführe, werdet Ihr unschwer erraten.
Und als "bleibende Erinnerung" eine generalisierte Epilepsie. Die Bilder des Status epilepticus vergess ich nie.
Nun meine Frage: Wie berechnet man die Dialyse, wenn wenn Ein-/Ausfuhraufzeichnungen und Wiegen nicht gemacht werden ?

Vielen Dank im Voraus für Eure Geduld und Eure Antworten - Irmgard
 
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Hallo Hippokrates,
Du schriebst unter anderem:

> Die PD wäre doch vor allem für junge Patienten die Möglichkeit ihre Dialyse > s/s auszuführen. OK hier in der Schweiz werden alle Patienten, die mit einer >PD behandelt werden zusätzlich operiert. Ihnen wird eine "FIstel" zum >späteren Dialysieren im Spital (HD) angelegt. Aber so lange bei uns die >Patienten nicht aus irgend welchen Gründen nicht mehr s/s die Dialyse >ausführen können machen sie das zu Hause. Der Shunt wird aber via >Venenaufbautraining mit einem Gummiball trainiert. Ich habe nur in einem Fall >erlebt, dass ein Patient die PD nicht mehr s/s durchführte.

Im Prinzip hast Du schon recht. Die Auswahl für eine Nierenersatztherapie beim chronischen Nierenversagen hat aber nicht immer nur medizinische Gründe. Da spielt auch die jeweilige Staats- und Landespolitik mit (So war z.B. die Transplantationshäufigkeit in Österreich zeitweise deutlich höher als in Deutschland - Dank Maria Theresia! :) denn sie legte fest, dass anders als in Deutschland eine Leiche in den Besitz des Staates übergeht. Eine Organentnahme war also schon daher in Österreich nie ein Problem.) Das jeweilige Gesundheitswesen eines Landes, aber auch die einschlägige Industrie spielen aber ebenso eine Rolle, wie die Infrastruktur im Land (So ist/ war z.B. Schweden ein Land mit sehr hohen PD-Zahlen. Die geringe Bevölkerungsdichte machte den Aufbau eines landesweiten dichten Netzes wirtschaftlich arbeitender Dialysestationen unmöglich. Vielleicht ist das ja auch heute noch der Grund für den Erfolg der PD in der Schweiz?) Aber auch in der Schweiz hat die PD mehrere AUF und ABs erlebt (z.B. unter Prof. Dr. Colombi in Luzern - wohl einem der bedeutensten Schweizer Dialysepäpste) Zeitweise gab es bei diesem Verfahren auch zu seiner Zeit sehr hohe Infektionsraten mit schwersten letalen Peritonitisfällen oft absolut unklarer Genese. Auch ich habe Ende der 60er Jahre zuerst PD-Patienten betreut und empfand dann die in den 70er Jahren eingeführte Hämodialyse als großen medizinischen Fortschritt. Eine Heimdialyse mit PD oder HD nur aus Kostengründen hat sich in Deutschland eigentlich nie ganz durchgesetzt, weil sehr schnell ausreichend viele HD-Kapazitäten geschaffen worden sind (nicht zuletzt auch durch das Kuratorium für Heimdialyse KfH, dessen Namen daher aber heute daher eigentlich auch nur noch historisch zu begründen ist.) und die Kassen haben die Kosten dafür voll erstattet.
Aber hier in diesem Thread ging es ja eigentlich um Patienten auf der Intensivstation und da ist heute ein Venenkatheter (Demerskath. oder ähnlich.) als Gefäßzugang das Mittel der Wahl für die Durchführung einer Hämodialyse. Meines Wissens spielt die PD auf Intensiv keine oder nur eine ganz geringe Rolle - egal in welchem Land.

Schönen Gruß vom Watzmannfuß

Hans
 
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kuenstliche-niere

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Hallo, Irmgard,
Du schriebst unter anderem :

>Ich muss nun doch einiges nachfragen, da in anderen Fachbeiträgen im >Internet die Bedeutung der Waage als höher dargestellt wird.

>Ich lese immer wieder (sinngemäß): "Da eine Substanzzunahme bei >Dialysepatienten eher nicht zu erwarten, und der Flüssigkeitsverlust durch >Atmung, Schweiss, Stuhl, Erbrechen etc. sehr individuell ist, ist es letztlich >die Waage, die über die abzuziehende Flüssigkeitsmenge Auskunft gibt.
>Da auch feste Lebensmittel zu 80 % und mehr aus Wasser bestehen, darf die >Gewichtszunahme von einer Dialyse zur anderen als Flüssigkeitszunahme >gewertet werden - unter Berücksichtigung des Blutdrucks natürlich und der >Beachtung etwaiger Ödeme."
>Das mit der kaum zu erwartenden Substanzzunahme kann ich mir ja >vorstellen - täglich 1,2 g Eiweiss pro kg Körpergewicht sind nicht wirklich >leicht zu essen (vermutlich daher die geringe Wahrscheinlichkeit der >Substanzzunahme) ?.
>Nun denn, da das HD-Gerät nur die abgezogene Menge misst, hat man >natürlich keinen Anhaltspunkt, wieviel Flüssigkeitsüberschuss eventuell im >Organismus verblieben ist. Ganz klar.
>Nun, am Anfang beim Nierenversagen (find da keine bessere Formulierung) >kann die Waage freilich keine brauchbaren Hinweise geben, da sie ja nicht >trennen kann zwischen Flüssigkeits- und Substanzverlust. Aber wenn dieser >Substanzverlust mal gebremst bzw. gestoppt ist,
>ist doch die Waage sehr gut brauchbar.
>Wozu auch stehen auf allen Dialysestationen so viele herum, wenn sie eine >so geringe Bedeutung haben ?
>Sagt mir das bitte nochmal.




Also, bitte, damit wir uns jetzt nicht falsch verstehen. Eine Waage ist seit jeher und immer noch unbestritten ein bedeutsames und wichtiges Hilfsmittel in der Nierenersatztherapie – Punkt!
Hier stand m.E. aber die Frage im Raum, ob man auch ohne Waage überhaupt ordentliche Dialysen durchführen kann und hier heißt meine Antwort noch immer klar und deutlich ja. Vor 36 Jahren, als ich mit der Hämodialyse begonnen habe, waren Bettenwaagen noch exotisch und wenn überhaupt in Deutschland nur in wenigen finanzkräftigen Unikliniken zu finden – dennoch mussten wir auch schon damals bettlägerige Patienten dialysieren. Erschwerend kam dabei auch hinzu, dass im Gegensatz zu heute bei den damaligen Dialysegeräten keinerlei Kontrolle des Flüssigkeitsentzuges möglich war. (Man regelte die Abnahme nach Gefühl und nach dem angegebenen UF-Faktor des Filterherstellers mit einer kleinen Drosselklemme unterhalb des venösen Bubblecatchers – hoher Rücklaufdruck hohe Uf-Rate niedriger Rücklaufdruck geringere UF-Rate.) Ich gebe dabei aber zu bedenken, dass der korrekte Flüssigkeitsentzug ohnehin nur ein Kriterium für eine effektive Dialyse darstellt. Er bekommt seine immense Bedeutung in der Hauptsache nur dadurch, dass er von allen Beteiligten eben am einfachsten und für jeden einleuchtend mit einer Waage überprüfbar ist. Die Bestimmung der Laborwerte dagegen, mit denen sich einzig und allein die ausreichende Entfernung der harnpflichtigen Substanzen und Toxine aus dem Körper nachweisen lässt, ist sehr komplex, aufwändig und teuer. Obwohl die Entgiftungsfunktion einer Nierenersatztherapie doch insgesamt gesehen sicher bedeutsamer ist, als der bloße Wasserentzug. (Das ist gerade derzeit auch immer ein Hauptthema auf allen einschlägigen Fortbildungen – Schlagworte: „Kt über V“ usw.) Wenn ich aber eine Waage sinnvoll einsetzen will, muss doch irgendwer am Anfang ein „Trockengewicht“ oder „Zielgewicht“ oder „Idealgewicht“ oder „?-Gewicht“ für den Patienten festlegen. Schon das ist oft ein gewagtes Unterfangen – nach welchen Kriterien? – da gibt es doch noch immer keine saubere Definition dafür, wohl aber ein Dutzend mehr oder minder brauchbare Versuche.
Und was hilft’s, wenn ich dieses Gewicht dann nie erreichen kann, weil der Patient zuvor immer einen Kreislaufkollaps bekommt und keine UF-Raten über 250 ml/Stunde verträgt und dabei doch noch ständig flüssige Nahrung, Medikamente in Infusionen etc. zugeführt bekommt.? Eine relevante Überwässerung sollte sich jedoch gerade auf einer Intensivstation aber auch ohne Waage relativ einfach erkennen lassen, finde ich. Und dann muss ich halt sehen was machbar ist – da kann ich mich aber auch nur am Patienten, an seinem Befinden und an seinem Kreislaufzustand orientieren, aber doch nicht an der Waage.
Ich habe die Bettenwaagen ohnehin nur in schlechter Erinnerung. Wie oft ist es passiert, dass eine barmherzige Kollegin (ja, freilich gab es auch den barmherzigen Kollegen J) dem Patienten eine Wärmflasche gegen die kalten Füße unter die Bettdecke gesteckt hat, ohne an die Waage zu denken und ich habe dann in Unkenntnis darüber versucht dieses Gewicht dem Patienten zu entziehen. Das Gleiche passiert natürlich auch mit einem weiteren oder anderen Kissen(oder Bettdecke), einer Leibschüssel im Bett etc. Natürlich hätte man das der Waage als Taraänderung mitteilen können, aber das ist in der Hitze des Gefechtes oftmals eben nicht passiert. Heute kann man Taraänderungen sicher auf Knopfdruck speichern, aber ich bin überzeugt, dass solche Fehler auch heute noch passieren. Fies war es übrigens auch, wenn beim Betten machen oder durch andere Manipulationen die Bettenwaage auf dem Boden unbeabsichtigt um einige cm verrückt worden ist, was durchaus zu Gewichtsdifferenzen von mehr als einem Kilogramm plus oder minus führen konnte.
--- Oh, jetzt bin ich wohl doch ein bisschen vom Thema abgeschweift und habe mich verplaudert – Verzeihung! J

Deine Argumentation ist ja durchaus nachvollziehbar und ich kann Dir auch bescheinigen, dass Du darüber eine Menge gelernt hast. Dafür zolle ich Dir meinen Respekt. Schlimm ist freilich, dass Du zu diesem Thema so einen persönlichen und tragischen Bezug hast. Das macht uns betroffen und ich denke, dass sicher alle hier und nicht zuletzt ich selbst Dich unseres aufrichtigen Mitgefühles versichern möchten. Aber nur allzu leicht verdrängen wir, dass es sich beim Nierenversagen und allen Krankheiten, die dazu führen, eben doch um absolut lebensbedrohliche Erkrankungen handelt. Schon allein die Tatsache, dass Dein Partner auf einer Intensivstation liegen musste (ansonsten absolut unüblich für einen klassischen chronischen Dialysepatienten) zeigt doch, dass er sicher auch eine dazu passende entsprechende Symptomatik entwickelt hatte. Ich glaube wirklich nicht, dass allein der Einsatz einer Waage diesen bösen Verlauf hätte verhindern können. Die Statistiken können Dir zeigen, dass solche cerebralen Ereignisse leider keineswegs selten sind – mit und ohne Waage. Auch ich selbst könnte Dir von einigen ähnlichen Fällen aus meiner langjährigen beruflichen Praxis berichten. Ich kann ja auch sehr gut verstehen und nachvollziehen, dass Du gerne jemandem eine Schuldzuweisung geben würdest. Es mag ja auch sein, dass die Station von der Du hier berichtest nicht immer optimal gearbeitet hat, das vermag ich von hier aus nicht zu entscheiden, aber ich denke doch, dass Du Dich hier an etwas festgebissen hast, das so weder medizinisch noch juristisch haltbar sein wird.

Ja, das ist jetzt sicher nicht das, was Du möglicherweise gerne von mir gehört hättest und so weiß ich nicht, ob mein Beitrag hier für Dich irgendwie hilfreich war. Ich würde es aber mir und besonders Dir jedenfalls von Herzen wünschen.

Nochmals mein Mitgefühl zu dieser bösen Geschichte
verbunden mit dem Wunsch, dass Du bald Trost und Deinen Seelenfrieden wieder
finden mögest.

In diesem Sinne

Hans

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DieRatsuchende

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30.07.2006
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Hallo, Hans !

Danke für deine Erklärungen.
Hilfreich sind sie allemal - mir helfen nicht nur Aussagen, die mir gefallen.
Du liegst natürlich richtig mit der Vermutung, dass ich mich hier an etwas festgebissen habe. Auch mit der Vermutung, dass mir nach Schuldzuweisung ist.
Es ist mir aber auch danach, die Geschichte u.a. mithilfe eures Wissens zu verarbeiten - mich der Möglichkeit zu nähern, dass ich auf dem "Holzweg" sein könnte. Diese Erkenntnis wäre nicht nur mühsames Umdenken-müssen, sondern ebenso befreiend, denn die Gedanken um mögliches schuldhaftes Handeln bzw. Unterlassen belastet mich sehr, wie du ja erkannt hast.

Ich wünsche mir selbst, ich könnte es mir leichter machen, schaffe das aber - noch - nicht. Dazu habe ich zu viel gesehen, sodass ich das Gefühl habe, ich müsste mich selbst belügen, um mich von meiner Vermutung von Schuld zu lösen.
Es ist nun mal schwer nachzuvollziehen:
erst wird mein Lebensgefährte aus der lebensbedrohlichen Situation Nierenversagen gerettet - nach und nach wird er mobil, ist seit fast zwei Monaten auf der Normalstation.
Er hat wochenlang schon keinen ZVK mehr und isst regelmäßig, freut sich auf die bevorstehende Entlassung.
Grunderkrankung ist im Griff. (CRP von 33 auf 8 gesenkt) und dann das.
Er hat ja mitbekommen: alle werden gewogen - nur er nicht.
Er fühlte sich gut und wollte das Gewicht kennen, das er erreicht hatte, um es auch weiterhin möglichst halten zu können und hoffte auf eine überschaubarere Kontrolle. Er bat darum abgewogen zu werden - sitzen war ja kein Problem mehr. Er hatte nur nicht die Kraft, alleine vom Bett auf die Sitzwaage zu wechseln. (Lähmung der Beine, also hätte er es allein mit der Kraft der Armmuskeln
schaffen müssen).
Auch enttäuscht mich, dass sein Wunsch nicht gezählt hat. Wieviel weniger Gedanken kämen mir heute in den Sinn, wenn ich sagen könnte, man habe alle Möglichkeiten genutzt.
Der stetige Anstieg des Blutdrucks hat lediglich zu einer Verabreichung von mehr RR-Medikamenten geführt. Seine Kopfschmerzen, die er zuvor im Leben nie gehabt hatte (er hatte sowas gar nicht gekannt) und Sehstörungen haben lediglich zur Folge gehabt, dass die Augen mit der Spaltlampe begutachtet wurden und der HNO-Arzt ans Bett kam. Der erste Arzt hatte bei denselben Symptomen ein CT angeordnet. Ich sage dazu, dass im August Kopfschmerzen genauso ernst zu nehmen sind wie im Juni, auch wenn damals kein Hirnödem entstanden war.
Ich weiss, es ist von hier aus für dich nicht beurteilbar, aber ich schweife auch hin und wieder ab - diesmal absichtlich, und hoffe dennoch, dass du mir verzeihst.
Medizinisch und juristisch haltbar ist schon öfter mal was nicht gewesen. Recht und Gerechtigkeit sind nur manchmal dasselbe. Ich muss dazusagen, dass mir klar ist, Gerechtigkeit wirds nicht geben - allein aus folgendem Grund: Es ist nichts mehr nachholbar, was gemacht werden hätte können, und es ist nichts rückgängig zu machen, was passiert ist. Leichter nachvollziehbar wärs für mich auf alle Fälle, wenn nicht auch die Ein-/Ausfuhraufzeichnungen weggelassen worden wären.
Klar, die wiederum werden nur auf der Intensivstation gemacht, wo er nimmer war. Und nun - ich weiss immer noch nicht, was auf der Normalstation Pflicht ist, um eine möglichst genaue Entgiftung und Entwässerung zu erreichen.
Faktum ist: nach unserer Flucht aus besagtem Krankenhaus gabs am Heimatkrankenhaus zwei Zusatzdialysen.
Es würde mich nicht wundern, wenn dir die Geduld mit mir abhanden kommt - ich darf was erwarten/erhoffen, aber keinesfalls verlangen. Bin froh, dass du bisher dir das alles zu Gemüte geführt hast und sage aufrichtig
Danke, Hans - Irmgard
 
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Hallo Irmgard,

Du machst es Dir wahrlich nicht leicht!
Zumindest ich empfinde Deine Zeilen, aus denen ich durchaus auch Wut, Groll, Verzweiflung und Hader mit dem Schicksal zu erkennen glaube, als Deinen persönlichen Versuch der Trauerbewältigung. Du stellst Dir vielleicht vor, es könnte Dir helfen, wenn der verantwortliche Arzt und das Pflegeteam vor Gericht kämen, dass sie verurteilt werden, dass man die Approbation einzieht und alle Verantwortlichen von der Klinikleitung entlassen werden. Denn Du musst nun leiden und die anderen leben lustig weiter, als ob nichts geschehen wäre, das empfindest Du mehr als ungerecht und darf so nicht sein. – Na ja gut, das ist jetzt freilich überspitzt formuliert, aber Du weißt sicher was ich meine.
Einen geliebten Menschen leiden zu sehen und letztlich sogar zu verlieren gehört zweifelsohne mit zu den schlimmsten Dingen, die einem im Leben passieren können. Wieviele Hoffnungen hattest Du doch in einem positiven Ausgang seiner Krankheit investiert. Du hattest Dich vermutlich auch schon damit abgefunden, Dein Leben künftig an der Seite eines Dialysepatienten zu verbringen und die damit verbundenen Einschränkungen im Geiste auch schon akzeptiert. – Und nun hat Dir das Schicksal einen dicken Strich durch all das gemacht. Schlimm! – ja. Nun versuchst Du aber das abstrakte nicht fassbare Schicksal, mit dem Du haderst, in Gestalt des Krankenhausteams zu personalisieren. Nachvollziehen kann ich das durchaus – gut heissen aber nicht.
Ich glaube, dass nur die Zeit die Wunden Deiner Seele heilen wird. Versuche Dir die schönen und glücklichen Stunden Euerer Partnerschaft im Herzen zu bewahren. Die Erinnerungen an einen geliebten Menschen sollten doch schöne sein, nicht wahr? -

Doch gehen wir mal zurück zu den Fakten, die Du uns hier dargelegt hast. Wenn das wirklich die ganze Wahrheit ist und Du wirklich alles Relevante erfahren und selbst erlebt hast, so ist das sicher „ein Hammer“ und ein Staatsanwalt müsste in der Tat umgehend die Ermittlungen aufnehmen.
Allerdings bleiben schon jetzt für mich berechtigte Zweifel, dass Du über alle Fakten seiner Krankengeschichte umfassend informiert worden bist.
(Du sprichst vom Lebensgefährten, Partner, aber nicht vom Ehemann. Wenn Du also nicht die gesetzliche Ehefrau bist, darf man Dir ohne ausdrückliche Vollmacht des Patienten ja nicht einmal Auskünfte erteilen, geschweige Einsicht in die Krankenakten gewähren. Doch nur so kannst Du wirklich alles erfahren. Heute muss ja (oft zu unserem Leidwesen) in der Medizin jeder „Poop“ und jede Maßnahme aufwändig dokumentiert werden .
Spontan bin ich bei Deinen Schilderungen gleich über mehrere Ungereimtheiten gestolpert. Der Ablauf der Behandlung für einen „Standartdialyse patienten“ sieht doch etwa folgendermaßen aus: Da das chronische Nierenversagen von wenigen Ausnahmen abgesehen, ja nicht von heute auf morgen auftritt, sondern ein Prozess ist, der sich über Monate und Jahre hinziehen kann, sollte es im Rahmen dessen heute eigentlich nicht mehr zu spektakulären Intensivstation Einweisungen kommen. In der prädialytischen Phase wird der Patient zuerst vom Hausarzt und dann von einem Nephrologen betreut und geführt. In der anfängliche Phase der Polyurie wird man den Patienten sogar zum Trinken animieren müssen, 3 liter pro Tag und mehr, bis hin zur oft schwierigen Umkehr d. h. Einschränkung der Trinkmenge, wenn die Phase der Oligurie und schließlich der Anurie erreicht ist. Wenn dann irgendwann die entsprechenden Kriterien erfüllt sind (die jedes nephrologische Zentrum ein wenig anders festlegt) , wird man einen Shunt anlegen lassen und irgendwann mit der Dialyse beginnen. Am Anfang vielleicht noch sehr dezent, vielleicht nur 2x die Woche, vielleicht auch nur jeweils 3 Stunden. Für die Einweisung in eine Intensivstation gibt es deshalb aber keinen Grund. Selbst die Shunt-OP wird heute oft ambulant erledigt. Gerade in der prädialytischen Phase spielt natürlich die Waage eine wichtige Rolle im Leben des Patienten und sein Gewichtsverlauf wird sicher in den Krankenakten penibel geführt und nachvollziehbar sein. Bei Deinem Partner scheint das aber alles ganz anders gelaufen zu sein - warum?
Es gibt freilich eine Reihe von schweren Erkrankungen, die die Nieren zwar nicht primär betreffen, aber in der Folge schädigen. (Stichworte: Diabetes, Tumore etc.) Als ich mich in den 70er Jahren auf die Hämodialyse spezialisiert habe, war in Deutschland gerade der Umbruch bei den Auswahlkriterien für die Aufnahme von Patienten in das chronische Dialyseprogramm. Wegen der arg begrenzten Plätze hatten ja bislang ärztliche Komissionen in jedem Einzelfall entschieden, welcher nierenkranke Patient überhaupt in das chronische Dialyseprogramm aufgenommen wird und welcher nicht.
40 Jahre war z.B. eine definierte Altersgrenze und es kam auch kein Patient in das Programm, bei dem das Nierenversagen durch eine andere Primärerkrankung verursacht worden war. (All diese Patienten ließ man damals einfach sterben.) Dies hatte andererseits aber auch zur Folge, dass die statistischen Überlebensraten damals oft besser waren als heute, wo jeder, egal wie alt und mit welcher Grunderkrankung in das Dialyseprogramm übernommen wird.
(Es gibt in Deutschland heute doch noch etliche Patienten, die nun schon über 30 Jahre dialysiert werden.) Man darf aber auch nicht verschweigen, dass heute in Deutschland jeden Tag dialysepflichtige Patienten versterben – oft nach langem Siechtum, aber sehr oft auch völlig unerwartet innerhalb von Minuten, sowohl an der Dialyse als auch zu Hause. Herzinfarkte, Schlaganfälle, Hirnblutungen, Infektionen und oft auch andere unklare Ursachen zeichnen dafür verantwortlich. Fast immer ist das Gefäßsystem eines Patienten mit Nierenversagen nicht nur in den Nieren, sondern im gesamten Organismus (auch im Herzen oder Gehirn) mehr oder weniger stark geschädigt. Die nephrologischen Teams kämpfen doch in der ganzen Welt täglich gegen Bluthochdruck aber auch gegen zu niedrigen Blutdruck ihrer Nieren-Patienten. Das ist unser Alltag.

Man stirbt aber nicht an einer (mit bloßem Auge jederzeit klar erkennbaren) Hypervolämie von vielleicht 5 oder 6 Litern. (Entsprechend geeichte Dialysepatienten bringen über das Wochenende locker schon mal 7 Liter und mehr mit und sind dabei noch nicht mal unbedingt kurzatmig.) Auch das kannst Du als Hinweis nehmen, dass das Fehlen einer Waage keinesfalls für den Tod Deines Lebengefährten verantwortlich gemacht werden kann. Insbesondere macht die Hypervolämie an sich aber auch keine Lähmungen, kein Hirnödem und auch keine Kopfschmerzen (eher schon die Dialysebehandlung selbst – Stichwort: Disäquilibrium-Syndrom ) Auch der Blutdruck geht keineswegs immer konform mit der Gewichtszunahme. Ein hoher Blutdruck muss also keineswegs immer vom eingelagerten Wasser kommen. Wo, wie und wie oft und wielange wurde denn Dein Partner die ganze Zeit dialysiert? Wenigstens da müssen doch nephrologisch geschulte Fachkräfte sein, die wissen was Sache ist, wenn das auf der Station schon nicht möglich war. Zu jeder Dialyse gibt es ein Dialyseprotokoll auf dem unter anderem das Gewicht vor und nach der Behandlung und der erfolgte Wasserentzug vermerkt sein sollte. Was ist damit? Eine Dialyseeinrichtung wird doch alles versuchen , einen eventuell entgleisten Elektrolyt -und Wasserhaushalt wieder in den Griff zu bekommen. Du hattest doch zuerst einen Arzt Deines Vertrauens - kannst Du nicht mit dem Kontakt aufnehmen und um ein klärendes Gespräch bitten?

Du solltest aber auch daran denken, dass wir mit der Dialyse leider niemanden heilen können, sondern die Krankheit lediglich mehr oder weniger erfolgreich in Schach halten können. Das bedeutet, dass wir zu unseren Patienten, die wir ja drei mal pro Woche oft über viele Jahre, oft genug bis zum Tod, begleiten immer eine persönliche Beziehung aufbauen – ob wir das nun wollen oder nicht. Unsere Lichtblicke im Bezug auf Behandlungserfolge sind dabei ja sehr bescheiden. Wir freuen uns also über einzelne erfolgreiche Dialysen oder freilich auch über eine erfolgreiche Transplantation und leiden aber auch mit, wenn etwas schief läuft, wenn es Pannen, Probleme ja sogar Todesfälle gibt. Immer fragt man sich ob man vielleicht etwas falsch gemacht hat, ob man etwas übersehen hat, ja, ob man daran Mit- Schuld hat, ob man versagt hat. Es ist dann aber auch eine Art von Selbstschutz, wenn man versucht das alles nicht zu dicht an sich herankommen zu lassen, weil man sonst bald seinen Beruf an den Nagel hängen müsste. Ich gestehe auch, dass ich nach dem Tod eines von mir an der Dialyse betreuten Patienten gegenüber den Angehörigen immer ein Schuldgefühl entwickele, auch dann, wenn sie keine Vorwürfe gegen mich erheben. Ich kann also den Hinterbliebenen auch nicht so unbefangen gegenüber treten, wie ich das eigentlich gerne tun würde. Das wirkt sicher manchmal seltsam und befremdlich für die Leute. – ist aber nun mal so.


Ich kann Dir hier und heute bei den von Dir hier angebotenen Fakten wirklich nur dringend empfehlen, einen Gesprächstermin mit den behandelnden Ärzten zu vereinbaren und den Termin dann so gut es geht ohne Vorurteile und zunächst ohne persönliche Anschuldigungen wahrzunehmen. Du kannst dabei doch gerne gestehen, dass Du über den unerwarteten Tod Deines Lebensgefährten einfach nicht hinwegkommst und sie bitten Dir zu erklären, warum und woran er verstorben ist. Das werden wir hier nicht klären können. Vielleicht musst Du aber mit so einem Gespräch auch noch einige Zeit warten, bis Du dafür stark genug bist und Dich psychisch dazu in der Lage siehst. Dann bleibt Dir einstweilen ja wenigstens hier noch das Forum. Vielleicht melden sich ja auch noch andere Kollegen und Kolleginnen in der nächsten Zeit.

Mit besten Wünschen und ebensolchen Grüßen

Hans

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Doch gehen wir mal zurück zu den Fakten, die Du uns hier dargelegt hast. Wenn das wirklich die ganze Wahrheit ist und Du wirklich alles Relevante erfahren und selbst erlebt hast, so ist das sicher „ein Hammer“ und ein Staatsanwalt müsste in der Tat umgehend die Ermittlungen aufnehmen.
Ich bin dabei, eine Begutachtung anzustreben.
Allerdings bleiben schon jetzt für mich berechtigte Zweifel, dass Du über alle Fakten seiner Krankengeschichte umfassend informiert worden bist.
(Du sprichst vom Lebensgefährten, Partner, aber nicht vom Ehemann. Wenn Du also nicht die gesetzliche Ehefrau bist, darf man Dir ohne ausdrückliche Vollmacht des Patienten ja nicht einmal Auskünfte erteilen, geschweige Einsicht in die Krankenakten gewähren. Doch nur so kannst Du wirklich alles erfahren. Heute muss ja (oft zu unserem Leidwesen) in der Medizin jeder „Poop“ und jede Maßnahme aufwändig dokumentiert werden .
Deine Zweifel sind berechtigt, da du bisher noch nicht darüber informiert warst, dass der Patient bei seinen stationären Aufnahmen mich als Vertrauensperson genannt hat, der alle Auskünfte erteilt werden sollen. U.a. deshalb hat mir die Patientenanwaltschaft die Krankenakte besorgt.
Spontan bin ich bei Deinen Schilderungen gleich über mehrere Ungereimtheiten gestolpert. Der Ablauf der Behandlung für einen „Standartdialyse patienten“ sieht doch etwa folgendermaßen aus: Da das chronische Nierenversagen von wenigen Ausnahmen abgesehen, ja nicht von heute auf morgen auftritt, sondern ein Prozess ist, der sich über Monate und Jahre hinziehen kann, sollte es im Rahmen dessen heute eigentlich nicht mehr zu spektakulären Intensivstation Einweisungen kommen.
Wo, wie und wie oft und wielange wurde denn Dein Partner die ganze Zeit dialysiert?
Mein Partner hatte sich jahrelang im sog. Stadium der kompensierten Retention bei Glomerulonephritis befunden. Kreatininwerte bei 1.0, BUN im Normbereich. Auslöser des Nierenversagens war eine Knochenmarkentzündung. Als das Kreatinin sich nahezu bei 10 befand, wurde er in die Dialyse eingeschleust. Zunächst über den Zentralen Venenkatheter, später über den Shunt. Es war eine 40-Betten-Dialysestation. Zunächst wurde er öfter als 3x pro Woche zu je 4 Stunden dialysiert, einmal sogar 14 Tage lang täglich 4 Stunden.
Zum Zeitpunkt, da das Hirnödem aufgetreten ist, war er 3 Monate lang Dialysepatient gewesen, insgesamt 12 Monate und 3 Wochen.
Zu jeder Dialyse gibt es ein Dialyseprotokoll auf dem unter anderem das Gewicht vor und nach der Behandlung und der erfolgte Wasserentzug vermerkt sein sollte. Was ist damit?
Die Dialyseprotokolle liegen mir vor. Die Menge der entzogenen Flüssigkeit ist darauf vermerkt, ebenso Blutdruckwerte. Beim Punkt "Gewicht" findet sich ausnahmslos ein Schrägstrich.
Eine Dialyseeinrichtung wird doch alles versuchen , einen eventuell entgleisten Elektrolyt -und Wasserhaushalt wieder in den Griff zu bekommen.
Das ist grundsätzlich freilich so, und anfänglich hat das ja geklappt - so lange, bis der Patient kurz vor der Entlassung aus dem stationären Bereich stand. Danach ist es - vielleicht aus mir noch unbekannten Gründen - zumindest nicht gelungen. Dem gehe ich jetzt nach.
Du hattest doch zuerst einen Arzt Deines Vertrauens - kannst Du nicht mit dem Kontakt aufnehmen und um ein klärendes Gespräch bitten?
Das wäre in der Tat eine Möglichkeit, denn dieser Arzt hat m.E. tatsächlich das bestmögliche geleistet. Den Nerv dazu hab ich ehrlich gesagt noch nicht, denn ich vermute mal stark, dass er der schriftlichen Stellungnahme der Abteilungsleitung nicht ohne gravierende Folgen wird widersprechen können.

Lieber Hans, ich danke dir für deine mitfühlenden Worte.
Für die Zeit, die du mir widmest, nicht weniger aber auch für deine kritischen Aussagen. Ich will mich ja nicht verrennen, und du leistest einen Beitrag dazu.
Herzlichen Gruß - Irmgard
 
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DieRatsuchende

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30.07.2006
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Hallo von mir - heute auch aus dieser Ecke.

Dialyse ohne Waage scheint es nicht zu geben/geben zu dürfen.
Einzige Ausnahme: Intensivstationen, denen mehrere Verfahren zur Bestimmung der Abnahmemenge zur Verfügung stehen bzw. dort angewandt werden (müssen).

Mein Partner war überwiegend auf der Normalstation.
Ein ZVK war angelegt bis zur Verwendbarkeit des Shunts
(Ciminoshunt) und auch später im "kritischen" Zeitraum (zur zusätzlichen Ernährung).

Aus der Krankenakte ist - für mich - weder
eine ZVK-Messung
noch eine Flüssigkeitsbilanzierung
noch eine Sonographie der Vena Cava inferior nach Dialyse
noch ein Körpergewicht
ersichtlich.

Ich kann daraus 4 Lungenröntgen im Verlauf von 3 1/2 Monaten
und die Überwachung von Blutdruck und Puls während HD
entnehmen.
Bei der Flüssigkeitsansammlung im Gehirn handelt es sich laut Dokumentation nicht um Blut, sondern um Wasser.

Heute sende ich die Unterlagen einem Nephrologen zur Begutachtung, da mir die dokumentierten Werte zu wenig erscheinen, und ich alles klären lassen möchte - so weit wie möglich.
Nach den bisherigen Informationen, die der Gutachter von mir bekommen hat, geht er von einem groben Behandlungsfehler aus.
Wie Ihr Euch denken könnt, bin ich sehr gespannt, wie es weitergeht, und Eure Meinungen zu meinem Vorgehen interessieren mich natürlich sowieso.

Grüße - DieRatsuchende
 
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Maverick

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17.10.2006
25746
Hallo DieRatsuchende!!

Als erstes möcht ich Dir Recht geben: So wie Dein Lebensgefährte behandelt wurde, lag mit Sicherheit ein grober Pflegefehler vor!! Die Ärzte hätten die V.cava sonographieren müssen, um ein Zielgewicht festlegen zu können, auf das dann hingearbeitet hätte werden müssen!! Dieses Zielgewicht hätte immer wieder durch erneute Sonographien kontrolliert und ggf. angepasst werden müssen!! Selbst wenn Dein Lebensgefährte nicht auf die Waage steigen konnte, hätte man mit diesem Verfahren eine Überwässerung bzw. das Gegenteil schnell und recht sicher feststellen können, und entsprechend handeln können.
Grundsätzlich ist es also so, das die Waage ein sehr wichtiges Hilfsmittel für uns ist, optimal zu dialysieren!! Allerdings geht´s im Notfall auch ohne!! Dann muss allerdings das zweite wichtige Hilfsmittel, die Sonographie, zum Einsatz kommen!! Und das regelmäßig!!! Des Weiteren sind Beobachtungen auf Ödeme und Luftnot sehr aufschlußreich!!

Ich hoffe, Du wirst Recht bekommen!!

LG Maverick
 
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Private Dialysestation
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DieRatsuchende

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30.07.2006
9400
Hi Maverick,

danke für Deine Stellungnahme.

Grundsätzlich ist es also so, das die Waage ein sehr wichtiges Hilfsmittel für uns ist, optimal zu dialysieren!! Allerdings geht´s im Notfall auch ohne!! Dann muss allerdings das zweite wichtige Hilfsmittel, die Sonographie, zum Einsatz kommen!! Und das regelmäßig!!!
Danke Dir sehr - vor allem für diese Erklärung.
Lieben Gruß.
 
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05.07.2001
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