Innere Medizin Dekubitusprophylaxe - in welchen Abständen?!

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Renate.Woeste

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Hallo
Ich habe jahrelang mit Querschnitt Gelähmten Menschen gearbeitet. Es kommt immmer auf die Hautverhältnisse des jenigen an. Aber man sagt wer keine eigen Lagerung durchführen kann, sollte mindestens alle 1,5 bis 2 Stunden gelagernt werden. Es reichen ja schon kleine Positionsverlagerungen. Natürlich kommt es auch darauf an, auf was für Matratzen die Patienten liegen, auch wenn sie auf Spezialmatratzen liegen, sagt das nicht , dass sie nicht gelagert werden müssen. 4 bis 6 Stld ist einfch zu wenig, da nach 2 Stunden es schon zu minderdurchblutungen kommen kann und was dann passiert ist abzusehen.
 
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jackdanielsx84x

jackdanielsx84x

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Wieso verwunderlich?
Dein AG haftet für dich, außer bei grobem Unfug.
Zum Arzt.....wer nichts abgeben will ....muss leiden....Behandlungsführer=Zahler....find ich gut.

Gruß
Dennis
 
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northernlite87

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dekubitusprophylaxe...also die doku bei jedem dekubitus erfolgt 1x täglich,und die Prophylaxe nach Braden oder norton-Skala auch.Lagerung z.b. 2-3 stdl.
 
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Renate.Woeste

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dekubitusprophylaxe...also die doku bei
jedem dekubitus erfolgt 1x täglich,und die Prophylaxe nach Braden oder norton-Skala auch.Lagerung z.b. 2-3 stdl.
Hallo
Das mag zwar richtig sein, aber nicht jeder Mensch ist gleich und deshalb kann man nicht immer nach Skalen gehen, dass habe ich in meiner 20 Jährigen Praxis mit Querchnittgelähmten Menschen erlebt. Bei manchen kann es nach 2 Stunden schon derart zu Schäden kommen, die den Krankheitsverlauf meist um Wochen zurück wirft.
 
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Petunia1

Hallo,
also ich stimme Rosi S. zu Zeitmangel ist ja auch ein Faktor der eine wichtige Rolle spielt, aber auch natürlich die individuellen der Bewohner

MFG Claudia
 
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Petunia1

Hallo,
also ich stimme Rosi S. zu Zeitmangel ist ja auch ein Faktor der eine wichtige Rolle spielt, aber auch natürlich die individuellen der Bewohner

MFG Claudia
 
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Altenpflegel

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Hallo Jens,

Grund meiner späten Antwort war der Sterbeprozeß eines nahestehenden Familienangehörigen und die nachfolgende Beerdigung.
In dieser schweren Situation war die völlig argumentationsfreie Häme, die mir aus einigen Posts entgegenschlug, doppelt verletzend.
Daher lieben Dank für deinen beispielhaften Aufruf (Beitrag 158).

Hier die gewünschte Zusammenfassung:
Der Expertenstandart Dekubituspeophylaxe liefert keine wissenschaftlich überprüften Daten zu Lagerungsintervallen (bisher unwidersprochen).

Daher fehlen diese Daten sowohl in der Ausbildung, als auch in Fort-, und Weiterbildungen (ebenfalls unwidersprochen).

Folglich können Pflegekräfte auch keine pflegewissenschaftliche Kompetenz zur Bestimmung von Lagerungsintervallen erworben haben - sind hier also pflegewissenschaftlich betrachtet völlig inkompetent.
Dem wurde in der Sache ebensowenig widersprochen; im Einzelnen wurden allerdings die Norton-/ Bradenskala und der sog. Fingerdrucktest angeführt.
Dazu nocheinmal: Die Skalen dienen ausschließlich der Bestimmung eines Dekubitusrisikos - Lagerungsintervalle benennen sie nicht.
Der sog. Fingerdrucktest setzt eine Hautrötung voraus, die doch aber - durch Lagerungsintervalle - gerade vermieden werden soll.

Der insofern offenbar nicht vorhandenen Kompetenz zur Bestimmung von Lagerungsintervallen steht eine verschärfte Haftung der Pflegekräfte bei entstanden Dekubitalulcera durch Beweiskraftumkehr, bzw. -erleichterung gegenüber (ein Dekubitus ist grundsätzlich ein Pflegefehler bis zum Gegenbeweis seitens der Pflege).
Beides passt nicht zusammen.

Halt die Ohren steif (they can't keep a good man down)
Altenpflegel
 
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Hallo Ulrich Fürst,
Auf was willst Du eigentlich hinaus?
Wenn ich mich selbst zitieren darf (Beitrag 72):

"Vorstellen könnte ich mir allerdings einen Passus im überarbeiteten Expertenstandart mit folgendem ungefährem Wortlaut:
Eine Umlagerung dekubitusgefährdeter Menschen sollte nach einer Stunde erfolgen. Dieses Lagerungsintervall führt nach wissenschaftlichen Erkenntnissen in aller Regel nicht zur Entstehung eines Dekubitus. Dennoch kann in Einzelfällen ein Dekubitus enstehen. In solchen Fällen sind die Lagerungsintervalle in Absprache mit dem behandelndem Arzt individuell zu verkürzen. Genauso können längere Lagerungsintervalle möglich sein. Diese können in Absprache mit dem behandelndem Arzt individuell eruiert werden."

Erreicht würde damit, daß die Dekubitusprophylaxe in die Verantwortung der Ärzteschaft fällt; die bisherige verschärfte Haftung der Pflegekräfte bei entstanden Dekubitalulcera ließe sich nicht argumentieren.
Hintergrund ist, daß die Dekubitusprophylaxe keine Vorbehaltsaufgabe der Pflege ist - folgedessen also ärztliche Tätigkeit.

Gruß, Altenpflegel
 
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jackdanielsx84x

jackdanielsx84x

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Und wie bitte soll die Umsetzung aussehen?
45Min. angeordnetes Lagerungsintervall --> schafft man personell nicht und schon mal über diese Konsequenz nachgedacht?
 
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UlrichFürst

@Altenpflegel:
Wenn ich Dich richtig verstehe siehst Du ein Problem darin, dass es keine ausreichend guten Studien zum Thema Dekubitusprophylaxe gibt. "Lösung" ist dann für Dich, dass man dieses "unlösbare Problem" einer anderen Berufsgruppe unterschiebt. Ich sehe da keinen Zusammenhang. Warum ist ein Passus mit einer Stunde besser als die Formulierung, die jetzt im Expertenstandard steht?

Falls Du Dich allerdings auf mein letztes Posting beziehst: Dieser Beitrag bezog sich darauf, dass es evtl. schon Ansätze gibt, wie man das Dekubitusrisiko "messen" könnte.

Davon abgesehen: Ich bin dafür, dass sich Pflege emanzipiert und nicht noch mehr unterordnet. Und das meine ich nicht nur hierarchisch sondern auch in den Kompetenzen - o.k. langer Weg und andere Diskussion.

Ulrich Fürst
 
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UlrichFürst

Hintergrund ist, daß die Dekubitusprophylaxe keine Vorbehaltsaufgabe der Pflege ist - folgedessen also ärztliche Tätigkeit.
Es gibt keine Vorbehaltsaufgaben für Pflegende. Also ist Deines Erachtens nach alles ärztliche Aufgabe? Lagerbestellung, Essen austeilen, Wäschwägen auffüllen usw. usf. und müsste schriftlich vom Arzt delegiert werden? Das kannst Du nicht so meinen!?

Ulrich Fürst
 
jackdanielsx84x

jackdanielsx84x

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Essenausteilen? Wäschewagen auffüllen?
Sowas macht ihr noch?
Zeig mir mal nen Kellner, der so viel dafür bekommt. :)
 
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UlrichFürst

@Jackdaniels:
Ich werd mal bei den nächsten restaurantbesuchen nachfragen ;-)
 
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Suseline

Hallo JackDaniels, dein Beitrag 171!
Ich habe nicht alle Beiträge gelesen.
In einem anderen Beitrag von mir heute schrieb ich über die konsequente Abstrafung des Pflegepersonals, deswegen entschuldige, das passt jetzt hier nicht ganz so zum Thema.
Ich schreib es trotzdem.
Wir hatten eine Bewohnerin, 96 Jahre alt, Z.n. rez. Mammakarcinom (Ersterkrankung vor 5 Jahren), Kachexie, ausgedehntes Kaposi im Thoraxbereich links und trotz durchgeführter Lagerung (tagsüber alle zwei, nachts alle drei Stunden) entstanden Decubiti Grad 1 am rechten Trochanter (ihre Lieblingsseite) und am Steiss Grad zwei. Der erste Decubitus ging auch noch in Grad zwei über. Diese alte Dame wurde auf Bitten der Angehörigen mit Chemo therapiert - bis wenige Wochen vor dem Tod.
Nach Bekanntwerden der Decubiti wurden Lagerungsintervalle von 45 Minuten angeordnet und ein Verbot, auf die rechte Seite zu lagern.
Nun ist es bei drei Kollegen im Tag- und Nachtdienst geschehen, dass die Lagerungsintervalle in jeweils einam Fall um 15 Minuten überschritten wurden. Es wurde auf der Lagerungsdokumentation am Bett eingetragen.
Leider hatten sie versäumt in die Pflegedoku einzutragen, dass es aus Zeitgründen (wir hatten den Noro) nicht eher möglich war. Eine Verfehlung beging ein Kollege, weil er die Bewohnerin auf rechts (tendenziell) lagerte, auf ausdrücklichem Wunsch der Bewohnerin. Sie konnte kommunizieren. Dies trug er auch in die Pflegedoku ein. Leider nur für eine Nacht. Die kommende war das Gleiche, nur vergaß er in der Pflegedoku einzutragen.
Nun wurden diese Kollegen zur Leitung beordert, versuchten die Verfehlung zu erklären und erhielten trotz Begründung alle miteinander eine schriftliche Ermahnung.
In diesen Tagen war auf Station die Hölle los und es war diese wenige Male nicht möglich gewesen, die alte Dame 45 Minuten zu lagern.
Ich meine, es ging jeweils um 15 Minuten!
Ich habe den Kollegen empfohlen, für die Zukunft bei solchen Anordnungen, die bei entsprechendem Arbeitsanfall nicht einzuhalten sind, bei aller Anstrengung nicht, für diese Schicht eine Überlastungsanzeige zu verfassen.
Wir haben natürlich einen Decubitusstandard und solches wie bei der inzwischen verstorbenen alten Dame kommt sehr, sehr selten vor. Ich denke, das war eine unglückliche Verkettung der Erkrankung, der Präfinalität (stimmt das so) und enormem Arbeitsaufkommen.
Aber hätte es für die Kollegen nicht auch mit einem Gespräch reichen können?
Nur um sich als Betrieb abzusichern. (Haftung)
Einen anderen Grund gab es wahrscheinlich nicht, pfui Teufel.
Entschuldigt, hier ist vielleicht Thema verfehlt. Ich lass es trotzdem stehen.
Liebe Grüsse
S.
 
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Altenpflegel

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@ Ulrich Fürst
Es gibt keine Vorbehaltsaufgaben für Pflegende. Also ist Deines Erachtens nach alles ärztliche Aufgabe? Lagerbestellung, Essen austeilen, Wäschwägen auffüllen usw. (...)
Meine Aussage war:" daß die Dekubitusprophylaxe keine Vorbehaltsaufgabe der Pflege ist - folgedessen also ärztliche Tätigkeit." Und das ist leider unbestreitbar richtig! Oder hast du Gegenargumente?

Gruß, Altenpflegel
 
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Altenpflegel

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@ Ulrich Fürst,
Wenn ich Dich richtig verstehe siehst Du ein Problem darin, dass es keine ausreichend guten Studien zum Thema Dekubitusprophylaxe gibt. "Lösung" ist dann für Dich, dass man dieses "unlösbare Problem" einer anderen Berufsgruppe unterschiebt.
Nein, vielmehr meine ich, daß die Pflegewissenschaft solche Studien nicht ohne Hilfe der Medizin erstellen kann (Stichwort: Blutgasanalyse), und die Medizin/ Ärzteschaft die Dekubitusprophylaxe nicht als Vorbehaltsaufgabe der Pflege abgeben will.
Insofern geht es nicht darum das "unlösbare Problem" einer anderen Berufsgruppe unterzuschieben, sondern es schlicht da zu lassen, wo es eingefordert und nicht abgegeben wird - bei der Medizin/ Ärzteschaft.
Was ist daran falsch?

Gruß, Altenpflegel
 
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Altenpflegel

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Sorry - Doppelpost
 
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Sahawe

Sahawe

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Hallo zusammen,
leider habe ich erst jetzt den Thread entdeckt, deshalb kann ich zu vielen Aussagen jetzt nicht mehr Stellung nehmen (sind einfach zu viele und unterschiedliche Aspekte). Zum Ausgangsproblem, wie sollen Lagerungsintervalle festgelegt werden: Die zweistündige Lagerung ist nicht mehr haltbar, wie schon geschrieben wurde, geht sie auf Florence Nightingale zurück, die im Krim – Krieg mit ihren Kolleginnen zwei Stunden brauchte bis alle Verletzten gedreht hatte und dann fingen sie wieder von „Vorne“ an.
Pflegesituationen sind zu komplex, als dass allgemeinverbindliche, pauschale Richtlinien für die Lagerung festgelegt werden können. Empfohlen wird ein individueller Bewegungs-/Lagerungsplan. Dieser individuell festgelegte Plan ist in einer Fallbesprechung zu ermitteln, je nach Situation zusammen mit den jeweiligen Bezugsgruppen. Also gibt es beispielsweise eine Situation (Pleuraempyem, Pneumonie etc.), die einer bestimmten Lagerung entgegen spricht sollte das in der Fallbesprechung bearbeitet werden. (So wäre mal der optimale Fall, vorausgesetzt die Rahmenbedingungen und Hilfsmittel sind verfügbar).
Im Beitrag 45 von Rayman wurde die Vorgehensweise finde ich sehr gut beschrieben.
Zu den pflegewissenschaftlichen Erkenntnissen sei gesagt, dass man sich an denen orientieren muss, die vorliegen. Sie liegen im nationalen Expertenstand der DNQP vor. Professionell arbeiten heißt, sich an wissenschaftlichen Erkenntnissen zu orientieren und man kann sich nur an dem orientieren was vorliegt. Sie können sich ändern und sie geben auch nicht auf jede Frage eine Antwort. Wissenschaft heißt – Wissen schaffen und bei diesem Prozess kommen in Untersuchungen mit unterschiedlichen Fragestellungen zum gleichen Thema unterschiedliche Ergebnisse zutage (und das ist in allen Wissenschaftsdisziplinen so). So gibt es auch zu Lagerungshilfsmitteln keine eindeutigen Ergebnisse. Also die Vorstellung, wir machen jetzt eine Untersuchung zur Lagerung und erarbeiten dann einen Katalog in dem alle Situationen festgehalten sind, damit jeder immer auf der sicheren Seite steht und immer wieder auf eine getätigte Aussage verweisen kann halte ich nicht für nicht realisierbar. Auch sich nur auf Handlungsempfehlungen, die eine Lagerung zeitlich pauschal für eine definierte Patientengruppe festlegen, kann ich mir nicht vorstellen.
Tatsache ist auch, dass die Pflegewissenschaft, im internationalen Vergleich noch sehr viel Entwicklungsbedarf hat. Das berichten auch immer wieder Kommilitonen, die von ihrem Auslandssemester aus den USA zurückkommen. Aber dort herrschen andere Verhältnisse die das Gesundheitssystem betreffen und Ausbildungsstrukturen der Pflege, die nicht auf deutsche Verhältnisse übertragbar sind. Das gleiche Problem haben wir auch mit internationalen Studien.
Eine Untersuchung zeigt auch, dass es zum Dekubitus kommt, weil vorhandene, implementierte Standards nicht umgesetzt oder eingehalten werden. (Also werden Assessmentinstrumente verwendet, finden Pflegevisiten statt etc.).
Ich denke ist die individuelle Situation eines Patienten geklärt(Pflegediagnose/Fallbesprechung/ evtl. Einbezug der Bezugsgruppe), eine Planung festgelegt, die dann auch kontinuierlich durchgeführt und adäquat dokumentiert wird, reflektiert und dann ggf. die Interventionen angepasst werden, kann auch ein außerplanmäßiges Handeln begründet werden. Das kann dann auch durch Dritte (Richter) nachvollzogen werden.
Dass es immer noch total verkrustete Machstrukturen gibt, die fast nicht zu brechen sind, bestreite ich nicht, aber ich denke es ist auch keine Lösung immer nur Aufgaben hin und her zu schieben. Wir sollten uns der Herausforderung stellen, auch wenn wir immer noch nicht die haftungsrechtliche Endverantwortung haben. Wenn wir immer nur sagen, "das ist ein ärztliche Problem", werden wir sie auch nie bekommen. Fakt ist wir können nicht ohne die Ärzte, aber die Ärzte können auch nicht ohne uns uns vielleicht kommt es doch irgendwann zu einem akzeptierten Miteinander auf gleicher Augenhöhe. Aber ich befürchte auch manchmal, dass das noch ca. 100 Jahre dauert.
LG Sabine

 
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Lehrerin für Deutsch und Pflege
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Berufliche Schule
Weiterbildungen
Studium der Germanistik und Pflegewissenschaften mit dem Schwerpunkt Gerontologie
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