Innere Medizin Dekubitusprophylaxe - in welchen Abständen?!

jackdanielsx84x

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Nun, diese Aussage hat sich ja in den letzten jetzt beinahe 10 Jahren so gut wie relativiert. :rolleyes:

Klar und deutlich formuliert:
Klar, jeder Decu ist grundsätzlich vermeidbar, damit hat Professor, Dr. schon vollkommen recht.

1999 würde ich sogar noch sagen, lag es sogar noch im Bereich des möglichen....

Vielleicht sehe ich das auch zu optimistisch, aber auch ein Richter sollte einsehen:
Wo niemand ist, kann niemand arbeiten. :eek:riginal:
Nur die dazugehörige Doku sollte natürlich gelaufen sein.

Gruß
Dennis
 
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Monika58

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weissbrk

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...
@weissbrk, wenn man durch die Straße geht und einen Normalsterblichen fragt, wie die Pflegesituation in Deutschland ist, werden die meisten schon von sich aus sagen: Bescheiden. Mal von denen, die schon mal Patient waren, ganz abgesehen.
Wie viele Argumente brauche ich noch????
@jackdaniels: Argumente gibt es genug - nur sind die beleg- und beweisebar? Der Normalsterbliche hat da leider keine Beweiskraft.
Und -mal so eben off toppic- mir ist erst durch die Kontakte im Pflegeboard wirklich bewusst geworden, was Pflege leistet und wie die Situation ist -obwohl ich auch vorher schon selber Patient war.
 
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pdlandy

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Es ist definitiv nicht jedes Decubitalulcera präventierbar. Selbst das realistische Durchführen der decubituspräventiven Maßnahmen lt. Expertenstandard und eine adäquate Patientencompliance sind nicht unisono für das Verhindern von Ulcii ex decubitii.
mfg
 
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Hallo Dennis,
Klar, jeder Decu ist grundsätzlich vermeidbar, damit hat Professor, Dr. schon vollkommen recht.
Das hat er aber leider nicht gesagt. Er sagte eben nicht "grundsätzlich vermeidbar", sondern "immer vermeidbar", also ohne Ausnahme, "auch bei schwerstkranken Patienten".
Wenn aber ein Dekubitus "immer vermeidbar" ist, muß ein trotzdem entstandener Dekubitus zwingend immer auch ein Pflegefehler sein - es sei denn es gelingt (trotzdem) der Gegenbeweis durch einen sehr teuren Sachverständigen. Bedenke auch, daß du wahrscheinlich durch alle Instanzen bis zum BGH mußt, das kann einen Betrag i. H. d. privaten Altersvorsorge kosten.
Wenn du das haben mußt - nur zu.
 
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Altenpflegel

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Hallo pdlandy,
Es ist definitiv nicht jedes Decubitalulcera präventierbar.
Nach dem oben zitierten Urteil eben doch - leider!
Und das Ausnahmen- Bla- Bla des Expertensrandarts (bar jeglicher wissenschaftlicher Expertise) dürfte das Eingangsgericht (völlig berechtigt) wenig interessieren, wenn es gleichzeitig auf ein OLG-Urteil (mit Sachverständigen- Gutachten!) zurückgreifen kann.

Gruß, Altenpflegel
 
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Sonnensturm

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Es soll auch Gerichte geben, die sich ihre eigene Meinung bilden. Bei anderen Sachverhalten gibt es doch auch sehr unterschiedliche Urteile von den verschiedenen Gerichten. Anderes Gericht, anderes Urteil.
Sowie es auch Gutachter gibt, die unterschiedlicher Meinung sind.
Ausserdem kommt es ja auch darauf an, wer das Gutachten bestellt, wer es bezahlt, auf die Qualifikation des Gutachters (vom Schreibtisch kann man viel entscheiden) und es bleibt der indiduelle Mensch.
Vielleicht hat auch nur der RA des KH gepennt?
Im Anhang eine Stellungnahme zu diesem Urteil.

:eek:riginal: Wassermann
 

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Wir haben eine Anzeige wegen Körperverletzung bekommen (aufgrund einer Dekubitusentstehung) die wir durch fundierte Dokumentation und in Absprache mit dem ärztlichen Dienst durchstehen konnten und "freigesprochen" (das Verfahren wurde eingestellt) wurden. Es konnte nicht eindeutig nachgewiesen werden (vom Patienten) das wir, mit welchen Lagerungshilfen auch immer, die Entstehung des Deku. verhindern konnten. Der Patient war dermaßen instabil und konnte aufgrund dieser Tatsache nicht gelagert werden (über einige Stunden).
Auch wenn es zur Beweislastumkehr gekommen wäre (so unsere Rechtsbeistand) wären wir davon gekommen.
Nicht jedes Gericht urteilt also so wie Altenpflegel es in Beispiel gebracht hat. Das kennen wir doch nun alle auch aus anderen Gerichtsurteilen.


Gruß
Heike
 
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Oh Mist:
"Zu viele Erfolge in der Vergangenheit, das Fehlen sichtbarer Krisen, niedrige Leistungsstandards, ungenügendes Feedback von (......) Kunden..." ermöglichen eine Verharmlosung der Realität. Dies äußert sich in Phrasen wie: "Das haben wir schon immer so gemacht, warum sollen wir das diesmal anders machen?"
gelesen in "Changemanagement" Pocket Power, Verlag Hanser 2006

Brauchen wir erst die Krise, eine Klage z.B., um einsichtig zu sein? Zu selbstzufrieden, zu sicher im Leistungsstandard?

Die Unterscheidung von Denkern und Machern ist wohl eine Bremse. Warum soll sich ein Denker etwas ausdenken für Macher, die mit dem Bisherigem zufrieden fahren?
Mehr Zeit und Kompetenz zum Denken beim Machen.
Ich will nicht damit sagen, dass Macher doof sind. Aber Wissenstransport für alle als elementarer Teil der Arbeit, wäre schon gut. Irgendwie sollte das nicht von Eigeninitiative abhängen.

Nora
 
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Hallo Eveline,
toll, daß du die angehangene "Stellungnahme" gefunden hast.
Damals fand ich sie auch ganz prima, bei genauerer Betrachtung verlangt sie aber genau das, was bei Monika schon dezidiert nachzulesen ist und von mir allgemein gefordert wird, nämlich die wissenschaftliche Fundierung:
"Die nicht durchgeführte Lagerung hat oft ihren Grund darin, dass durch Seitenlagerungen eine verminderte Durchblutung von Lungenanteilen kommt. Dies herauszufinden wäre Angelegenheit der Intensivmediziner gewesen. Es ist möglich Blutgasanalysen durchzuführen um den Pflegekräften Hinweise für Lagerungsmöglichkeiten zu geben. D.h., wenn sich bei einer bestimmten Lagerung keine gravierende Veränderung des Sauerstoffgehaltes im Blut nachweisen lässt, ist jene Lagerung in Verbindung mit der Rückenlage möglich."
Gruß, Altenpflegel
 
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Hallo Heike/ Eveline,
Es soll auch Gerichte geben, die sich ihre eigene Meinung bilden. Bei anderen Sachverhalten gibt es doch auch sehr unterschiedliche Urteile von den verschiedenen Gerichten. Anderes Gericht, anderes Urteil.
Nicht jedes Gericht urteilt also so wie Altenpflegel es in Beispiel gebracht hat.
Höchstwahrscheinlich halten sich die "unteren" Gerichte schon an das Urteil des OLG, denn anderenfalls riskierten sie - neben einem Karrierehemmnis - die Rechtssicherheit: ein Gericht entscheidet so, das nächste genau entgegengesetzt (und das ist Richtern sehr wohl bewußt).

Ich jedenfalls möchte hier demnächst nicht lesen müssen: mein Gericht hat sich leider für die Beweislastumkehr des OLG Köln entschieden - hätte ich ein anderes Gericht gehabt, das die Beweislastumkehr nicht angewendet hätte, wäre ich nicht gekündigt worden.
So geht's doch wirklich nicht, oder wollt ihr wirklich, daß Pflegekräfte darauf hoffen müssen das "richtige" Gericht zu erwischen?

Gruß, Altenpflegel
 
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Hallo zusammen,

da mir das Thema wichtig erscheint, möchte ich doch versuchen die Pflege - nach anfänglicher Empörung - in ihrem Zurücksacken in den selbstzufriedenen Tiefschlaf zu stören:

Das Urteil des OLG Köln ist inhaltlich sicherlich fraglich, in der Tendenz hingegen absolut richtig.
Denn erst infolge dieses Urteils ging die Bewilligung von AD- und WD- Systemen für dekubitusgefährdete Bew. leichter vonstatten.
Auch die Frage der Beweislast wurde m. E. richtig entschieden.
Denn wer sollte die Beweislast eher tragen: der Dekubitus- Pat./ Bew., der genau wie sein Anwalt i. d. R. keine pflegerisch- medizinische/ pflegewissenschaftliche und betriebsinterne Kenntnisse hat, oder die Pflege, die sich gern als kompetent, professionell und wissenschaftlich fundiert bezeichnet und dafür eine eigene (Pflege-) Wissenschaft vorhält?
Sicherlich eher die Pflege - letztendlich will sie sich ja auch profilieren.

Prinzipiell wäre das auch kein Problem, wenn denn Pflege in diesem Punkt tatsächlich so kompetent, professionell und wissenschaftlich fundiert wäre. Sie könnte in jedem Gerichtsverfahren ihre wissenschaftlichen Daten präsentieren und bräuchte nur noch nachweisen, daß sie auf deren Grundlage gehandelt hat - schon wäre der Fall vom (Richter-) Tisch.

Leider ist das ganz offensichtlich nicht möglich, denn in keinem Beitrag dieses Threads konnten wissenschaftliche Daten benannt werden, die es Pflegekräften ermöglichen, individuelle Lagerungsintervalle zu bestimmen.
Fehlen diese Daten aber - sowohl in der Ausbildung, als auch in späteren Fort- und Weiterbildungen - können Pflegekräfte keine Kompetenz zur Bestimmung individueller Lagerungsintervalle erlernen, geschweige denn Professionalität gewinnen.
In diesem Zusammenhang ein - durchaus ernst zu nehmendes - Zitat von Nephron:
Professionell Arbeitende haben im wesentlichen zwei Merkmale:
Sie beherrschen zum einen spezifische Fertigkeiten, zum anderen beruht ihre Arbeit auf wissenschaftlich fundiertem Grundlagenwissen, ... (vgl. Etzioni 1969 oder Zoege, 2004)
Pflegekräfte können demnach nur als Semi-Professionen bezeichnet werden, da das wissenschaftlich fundierte Grundlagenwissen wenig bis nicht vorhanden ist.
Demgegenüber wird - unter Berufung auf den sog. Fingerdrucktest - gerne versucht eine Professionalität auch ohne wissenschaftlich fundiertes Grundlagenwissen "aus dem Hut zu zaubern".
Das ist natürlich nicht möglich, da die Pflege sich ein wissenschaftlich fundiertes Arbeiten auf die Fahnen geschrieben hat und Professionalität insofern nur auf wissenschaftlicher Grundlage erlangt werden kann - nicht etwa ohne sie.

Aber selbst wenn man das verdrängt, scheint ein Arbeiten unter Verwendung des Fingerdrucktestes äußerst fraglich:
Zum Ersten ist die Verursachung einer Hautrötung erforderlich, die eine nicht positive Veränderung des physiologischen Hautzustandes darstellt; einen solchen hervorzurufen, kann per se schon nicht Aufgabe der Pflege sein.
Zum Zweiten birgt die erforderliche Hautrötung bekanntlich die Gefahr eines nachhaltigen Hautdefektes; Pat./ Bew. in potentielle Gefahr zu bringen kann ebenfalls nicht Aufgabe der Pflege sein.
Zum Dritten mutiert - bei Entstehen eines Dekubitus aus der provozierten Hautrötung - die Dekubitusprophylaxe zum eigentlichen Dekubitusrisiko.
Zum Letzten könnte im Zulassen einer Hautrötung mit der Gefahr der Entstehung eines Dekubitus evtl. schon der Versuch einer Körperverletzung liegen. Bis dies gerichtlich entschieden ist, bewegen wir uns wenigstens in unmittelbarster Nähe zur gefährlichen Pflege.

Folgende mögliche Frage eines Richters könnte ich jedenfalls nachvollziehen:
Wollen Sie mir ernsthaft erklären, daß sie eine Hautrötung bei ihren schutzbefohlenen Pat./ Bew. zulassen, und damit einen Dekubitus riskieren, um später mit dem Finger darauf drücken zu können - sind Sie noch bei Sinnen?

Gruß, Altenpflegel
 
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UlrichFürst

Wollen Sie mir ernsthaft erklären, daß sie eine Hautrötung bei ihren schutzbefohlenen Pat./ Bew. zulassen, und damit einen Dekubitus riskieren, um später mit dem Finger darauf drücken zu können - sind Sie noch bei Sinnen?
Man verursacht doch nicht gezielt eine Hautrötung nur um dann den Fingerdrucktest durchführen zu können :sick: Der Patient wird lediglich, wenn er ein erhöhtes Risiko hat häufiger beobachtet um - falls eine Rötung auftritt - entsprechend reagieren zu können. Und nur dann wird überhaupt der Fingerdrucktest gemacht. Sind die Maßnahmen suffizient entsteht erst gar keine Rötung, durch die dieser Test möglich wäre.
Das blöde an dem Test ist eher, dass er bei Dekubiti die tief im Gewebe direkt über dem Knochen entstehen nicht funktioniert.

Auf was willst Du eigentlich hinaus? Wäre für "wissenschaftlich nachweisbare Handlung" eine Formel nötig, mit Hilfe derer ich errechnen könnte, in welchem Intervall ein Patient um wieviel Grad umgelagert werden muss um keinen Dekubitus zu bekommen? Wenn ja, hat auch die Medizin einiges an Unwissenschaftlichkeit. Und da scheint das niemanden zu stören!?!

Ulrich Fürst
 
HBR69

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da mir das Thema wichtig erscheint, möchte ich doch versuchen die Pflege - nach anfänglicher Empörung - in ihrem Zurücksacken in den selbstzufriedenen Tiefschlaf zu stören:
Hallo Altenpflegel,
da ich z.Z. ND habe und somit (leider) nicht selbstzufrieden in einen Tiefschlaf fallen kann schreibe ich schnell ein paar Zeilen.....:wink:

Ich kann dir leider auch nicht ganz folgen. Ich verstehe nicht, woraus du schließt, dass wir absichtlich ihrgend welche Rötungen (wo auch immer am Körper) hervorrufen wollen/sollen um dann diesen berühmten "Fingereindrücktest" zu machen.....hat glaube ich niemand hier geschrieben. Finde ich jetzt auch etwas zu übertrieben. Wenn Rötung dann evtl. Test und fertig. Risikobestimmung muß voher erfolgen und dementsprechend gehandlt werden.
Alles andere ist nun schon ausgiebig geschildert worden.

Gruß
Heike
 
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stupanka

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Hallo

Es gibt Menschen, die bestehen auf ihrem Standpunkt und sind in keinster Weise bereit andere Meinungen, Ansichten,Erfahrungen gelten zu lassen.....

Gruß stupanka
 
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pdlandy

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Hi stupanka,
habe sowas auch schon gehört,grins. Vielleicht fühlt sich derjenige welcher , angesprochen.
mfg
 
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stupanka

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:wink: Jo schauen wir mal ne??
Gruß stupanka
 
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Vaiolenz

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Hallo @ all:
Wäre eine Zusammenfassung der bisherigen Ergebnisse möglich, oder sind wir uns noch nicht so recht einig?
Ich denke, das wir auf dem richtigen Weg sind und das wir halt alles nutzen sollten, was uns an die Hand gegeben wird. Das ist immer noch besser, als gar nichts zu tun und es einfach schleifen zu lassen. Zum Thema gibt es allerhand Literatur, im Bereich Hygieneweiterbildung erfährt man einiges mehr, in Sachen Wundmagment erfährt man sehr viel, man muß es halt bündeln und danach verfahren, um es mal ganz platt auszudrücken.
Ich sehe eher immer noch die Probleme bei den Ärzten, die Zinkoxid, jodhaltige Salben und eisen plus fönen verschreiben (.....war ein Scherz, mir war so danach). In mancherlei Zimmern entdecke ich auch immer noch Franzbranntwein zur besseren Durchblutung. Auweia. Das ist doch Käse, oder?
Sicher ist es problematisch, während der Finalpflege zu denken, das der Patient aufgrund seiner allgemeinen Situation allen Ortes sich wundliegen könnte, es muß trotzdem was getan und dokumentiert werden, den MDK interessiert das bei einer Überprüfung, so meine Erfahrung, herzlich wenig und was nicht dokumentiert ist, wurde nicht gemacht, so einfach ist das. Und wenn jemand, auf Deutsch gesagt, so einfach vor sich hinfault, dann könnte das so manchen Angehörigen eben zur Klage bringen und wenn wir uns da nicht abgesichert haben, dann geht es zur Sache. Fin.
Das zur Nachtzeit weniger gelagert werden soll(te) wegen der Ruhezeit, hat bei uns eine Pflegefachkraft vor Jahren gegenüber dem MDK, der gerade zur Überprüfung im Hause war, kommuniziert. Das interessierte ebenfalls recht wenig. Leider. Die "angegriffene" Haut kennt eben keine Ruhezeiten. Punkt. Was soll man denn dazu noch sagen?
Im übrigen würde ich Euch noch einmal darum bitten, von öffentlichen Kollegenschelten abzusehen, das lenkt ungemein vom Thema ab und wenn es dann doch mal geschen muß, dann doch wohl eher über eine PN. Am besten gar nicht oder bitte mit nachvollziehbaren Argumenten. Es kommt sonst eben etwas überheblich herüber und das ist schlecht. Ich stand deswegen auch schon und zurecht in der Kritik. Ich hoffe, das ich diesbezüglich dazugelernt habe, ansonsten könnt Ihr mich gerne noch einmal ausbremsen, vielen Dank dafür im Voraus.
Ich danke Euch recht herzlich für Eure Aufmerksamkeit,
und nun wieder zum Thema................
 
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Ich würde mich auf eine Fachweiterbildung in Palliative Care freuen. Und das schon seit nunmehr sechs Jahren. Ich pack das..........!
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Fleschor_Max

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Auf was willst Du eigentlich hinaus? Wäre für "wissenschaftlich nachweisbare Handlung" eine Formel nötig, mit Hilfe derer ich errechnen könnte, in welchem Intervall ein Patient um wieviel Grad umgelagert werden muss um keinen Dekubitus zu bekommen?
Eine wissenschaftlich begründete Empfehlung wäre mMn schon sinnvoll um vor Gericht argumentieren zu können. Abweichungen von der Empfehlung kann man ja immer noch begründen.
Wenn ja, hat auch die Medizin einiges an Unwissenschaftlichkeit. Und da scheint das niemanden zu stören!?!
Der Unterschied zur Medizin ist doch die Beweislastumkehr. Bei den Ärzten muss der Patient nachweisen dass er ihm geschadet hat. Da kann der Arzt auch "unkonventionell" arbeiten, der Nachweis wird für den Patienten ähnlich schwierig, wie für uns der Nachweis, dass wir den Dekubitus nicht verursacht haben.

Wie gesagt, die Beweislastumkehr bricht uns da den Hals. Und ich denke je mehr die Generationen nach '68 Patienten werden, die ja nicht mehr alles einfach so akzeptieren, desto mehr Klagen werden wir auch bekommen.

Die jetzige Situation find ich unbefriedigend, dass ich mich dann nur vor Gericht hinstellen kann und sagen kann: "Pat. hatte x,y,z Risikofaktoren, aufgrund meiner Erfahrung und einem Risikobewertungsinstrument habe ich 1,5h-stdl. Lagerung gewählt. Das fand ich ausreichend." - "Herr Angeklagter, das hat offensichtlich nicht ausgereicht! Ihre Erfahrung scheint ungeeignet. Auf welche objektive Basis stützte sich ihre Wahl der Maßnahmen?"

Vor Gericht und auf See ist man in Gottes Hand. Da muss man nur nen Richter bekommen, der selbst nen Angehörigen mit Dekubitus hat, und man ist fällig.
Euch scheint das irgendwie nicht zu stören. Ist bisher immer gut gegangen, wird also auch in Zukunft gut gehen?

Gruß, Max
 
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UlrichFürst

Eine wissenschaftlich begründete Empfehlung wäre mMn schon sinnvoll um vor Gericht argumentieren zu können.

Abweichungen von der Empfehlung kann man ja immer noch begründen.
Das eine wissenschaftliche begründete Empfehlung hilfreich ist, ist unbestritten. Meine Frage war aber, wie das für "Altenpflegel" aussieht, wenn nicht so wie das, was wir jetzt haben. Was mir allerdings völlig unklar ist, ist mit welcher Argumentation Du dann eine Abweichung von dieser "wissenschaftlich begründeten Empfehlung" begründen willst - wo es doch außerhalb dieser keine Erkenntnisse gibt?! Außerdem ist der "Expertenstandard Dekubitusprophylaxe" genau das: eine wissenschaftlich begründete Empfehlung.

Der Unterschied zur Medizin ist doch die Beweislastumkehr.
Dann ist aber doch eher dieser Gesetzesunterschied das Problem und nicht der angeblich fehlende Expertenstandard.

Ulrich Fürst
 
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