Innere Medizin Dekubitusprophylaxe - in welchen Abständen?!

jackdanielsx84x

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Es fehlt noch....

Neben vielen Tätigkeitsfeldern noch ein weiteres geistreich abzugeben (siehe z.B. Physiotherapie), die Verantwortung abzugeben und später vielleicht noch die Durchführung.... damit am Ende ....... jemand mit einem IQ von 75 die Arbeit machen kann.....und man sich danach darüber beschweren kann.

Da kommen wir auch wieder zu unserem großen Problem:

Die einen wollen die unverantwortlichen Hifis und "Urinkellner" sein, die anderen möchten lieber ihre Kompetenz erweitern, etwas mit dem erworbenen Wissen anfangen und neues lernen und schauen frohlockend in manch anderes Land.
Ich hatte mal eine sehr freundliche Kollegin, die vielleicht etwas gefrustet ist, man weiß es nicht genau, die sagte immer sehr treffend (auch wenn jetzt alle, die diesen Beruf ergriffen haben aufschreien):
"Ich bin AP, für dich übersetzt, Arschputzer!"
Wenn man da hin will, sind wir seit Jahren auf dem richtigen Weg.....

Das sehe ich schon daran.....wie viele Hypo/Hyperglykämie - aufnahmen ich in einem Monat aus einem Heim erhalte.........die Kosten sind sicher noch höher als die Behandlung von Decubitalulcera.

Man sehe mir meinen Sarkasmus nach und ich möchte noch erwähnen, wer sich mit oben genannten Bezeichnungen identifizieren möchte, ist selbst schuld.

Ich gehe fest davon aus, dass irgendjemand noch einen Beitrag zur Unglaubwürdigkeit dieses Institutes oder etwas anderes an diesen Seiten auszusetzen hat und warte erwartungsvoll auf dieses Statement

Gruß
Dennis
 
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Monika58

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Dies zweifelsohne eine gute Übersicht bekannter Risikofaktoren.
Aber gibt sie tatsächlich eine klare Aussage her, bei welcher Konstellation wie oft in welcher Art gelagert werden muss?

Man könnte daraus die "Weisheit" ableiten, dass man sich zum Schängchen lagern kann und trotzdem ein Decubitus entsteht, wenn bei der Lagerung z. B. die übelen Auswirkungen der Scherkräfte vernachlässigt werden.

Ich kann derzeit diese Aussage machen, ohne dass mir ernsthaft widersprochen werden kann. Denn: bewiesen (oder widerlegt)wurde die Wahrhaftigkeit der Aussage (noch) nicht. Dazu braucht es vergleichende Studien - Aufgabe der Pflegewissenschaft.
 
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Monika,

was ich hier, seit mehreren Beiträgen, versuche herauszustellen.

Es gibt unendlich viele Konstellationen und eine Berücksichtigung dieser ist beinahe unmöglich.

Anhand der Aufstellung geht es schon mal los:
Der Patient kommt mit einer Exikose zur stat. Aufnahme
Hat ein chronisches Schmerzsyndrom und wird mit MST 30 behandelt
Er ist 88 Jahre alt
Durch das Morphin und seinen schlechten AZ leidet er an Inappetenz
Hat einen BMI von 24
Er ist Harn- und Stuhlinkontinent
Hat einen Z.n. Apoplex
Dazu schwitzt er noch stark

so dazu stellt man nun eine Regel auf, sagen wir einfach mal, eine 1 1/2 stündliche Lagerung auf einer Rik Auflage vermeidet einen Decubitus

Nun, lassen wir den Apoplex weg und das ergibt ein Intervall von 1 Stunde 36 Minuten auf einer normalen Matratze.....

Wie viele Aussagen sollens denn werden?
Wie lange soll die Studie dauern?

Gruß
Dennis
 
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Die einen wollen die unverantwortlichen Hifis und "Urinkellner" sein, die anderen möchten lieber ihre Kompetenz erweitern, etwas mit dem erworbenen Wissen anfangen und neues lernen und schauen frohlockend in manch anderes Land.
Wohl wissend, dass ich vom eigentlichen Thema abweiche sei mir aber doch dazu eine Bemerkung erlaubt: Es kann nicht nur Häuptlinge geben.
 
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Die gibt es sicher nicht, aber in Deutschland gibt es viele ärztliche Diener und das sind wir leider nicht, andere Länder machen das sehr schön vor. :rolleyes:
 
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Monika58

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Monika,

was ich hier, seit mehreren Beiträgen, versuche herauszustellen.

Es gibt unendlich viele Konstellationen und eine Berücksichtigung dieser ist beinahe unmöglich.

Anhand der Aufstellung geht es schon mal los:
Der Patient kommt mit einer Exikose zur stat. Aufnahme
Hat ein chronisches Schmerzsyndrom und wird mit MST 30 behandelt
Er ist 88 Jahre alt
Durch das Morphin und seinen schlechten AZ leidet er an Inappetenz
Hat einen BMI von 24
Er ist Harn- und Stuhlinkontinent
Hat einen Z.n. Apoplex
Dazu schwitzt er noch stark

so dazu stellt man nun eine Regel auf, sagen wir einfach mal, eine 1 1/2 stündliche Lagerung auf einer Rik Auflage vermeidet einen Decubitus

Nun, lassen wir den Apoplex weg und das ergibt ein Intervall von 1 Stunde 36 Minuten auf einer normalen Matratze.....

Wie viele Aussagen sollens denn werden?
Wie lange soll die Studie dauern?

Gruß
Dennis
Die Ruhe bleibt

Hallo Dennis,

ich habe an keiner Stelle behauptet, dass die Studie an diesem Patienten betrieben werden soll.
Bevor wir nicht genau wissen, welche Wirkung das hat, was wir im Moment tun, bleibt es bei der (Zitat) "sagen wir einfach mal, eine 1 1/2 stündliche Lagerung" (Zitat Ende).

Ich wiederhole meine Frage: Warum sperrt sich Pflege so sehr dagegen, mit Hilfe wissenschaftlicher Mittel zu belegen, dass das, was sie tut, (im besten Fall) gut und richtig ist?


Noch mal ne Runde Polemik: Würdest Du einem Arzt trauen, der Dir aufgrund empirischer Erkenntnisse schimmeliges Brot auf eine eiternde Wunde bindet?
Die ollen Ägypter waren damit sehr erfolgreich - allerdings in völliger Unkenntnis darüber, dass es sich hierbei zufällig um penicillinbildenden Schimmel handelte.

Gruß
Monika
 
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Ich bin immer ruhig, Aufregung bei solchen Themen ist wie Frustation, abgewöhnt, bringt nichts und abgehakt.

Was soll denn aber die Aussage dieser Studie für die Rechtsverbindlichkeiten bringen?

Die Studie formuliert dann:

Wenn, der Patienten, dieses, jenes, welches nicht hat, reicht eine 1 1/2 stündliche Lagerung, ich verstehe wirklich nicht was für eine Studie ihr nun haben wollt und vor allem kann mir niemand hier erklären wie diese Studie denn nun aussehen soll und in keiner bisher getroffenen Aussage wird es durch eine Studie rechtssicherer, da diese nur auf "WENN und ABER" beruhen kann.

Oder lebe ich hinter dem Mond gleich rechts? :laughing:

Gruß
Dennis
 
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HBR69

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Ich glaube mittlerweile (ohne wissenschaftlichen Studien:wink: ), dass es nicht nur um die Lagerungsintervalle (wie oft ein Patient gelagert werden SOLLTE) geht, sondern wie oft wird die Umlagerung im normalen Betriebsablauf überhaupt geschafft.... Um unsere Patienten einigermaßen adäquat pflegen zu können muß ich jedesmal im Dienst eine Triage durchführen und herausfinden, was nun am Wichtigsten ist. Wenn ich nun einen Patienten betreue der, meiner Meinung nach und aus den Aussagen in der Übergabe, ein hohes Dekubitusrisiko hat werde ich zusehen, dass dieser möglichst alle 2 Stunden umgelagert wird. Wenn ich Glück habe, schaffe ich dies auch:cry:

Mit der Präsenz der wissentschaftlichen Kollegen auf den Stationen meine ich einfach nur, dass ich mir ein Miteinander vorstelle um nicht das Gefühl vermittelt zu bekommen, dass ich 5 Jahre Ausbildung "umsonst" "durchlitten":wink: habe. Dieses Gefühl bekomme ich jedesmal bei solchen Diskussionen! (ob gewollt oder ungewollt natürlich:eek:riginal: )

Gruß
Heike
 
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Warum in Anführungszeichen?
Du bist eine wirklich aufmerksame Leserin, wie schon immer. Tatsächlich hatte ich über das Setzen dieser Anführungszeichen nachgedacht.
Warum hast du das Adjektiv "promoviert" vorangestellt? Verspricht der Titel dir in diesen Fakultäten erst Wissentschaftlichkeit? Zieht er die Grenze zum Hobbypsychologen, Hobbyphilosophen? Betreiben die nur "risk und fun"?
Ich gehöre einfach nicht zu den "Wissenschaftsanbetern". Was nicht heißen soll, dass ich sie nicht nützlich finde.

das nennt man Fortschritt.
Das ist Interpretationssache. Wie kann die tollste Theorie ein Fortschritt sein, wenn sie im realem Leben ohne Tragweite bleibt. Fortschrittliche Philosophie (???) z.B., also die schert sich eher nicht um das, was Menschen hören wollen.

Andersherum wird ein Schuh draus: wenn wir verlässliche, wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse haben, welche Dispositionsfaktoren in welchem Umfang zu erhöhtem Decubitusrisiko führen, können wir zielgerichtet und effektiv handeln, ohne uns weiter auf dem Level "no-risk-no-fun" zu bewegen.
Ich meine ja nur, dass diese Analyse, unter wissenschaftlichen Kautelen erstellt, jedesmal dem Umfang einer Doktorarbeit gleichkommen könnte. Wer hätte dafür die Ressourcen? :innocent:

Nora
 
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Fleschor_Max

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Morgähn ihr Lesenden,

so dazu stellt man nun eine Regel auf, sagen wir einfach mal, eine 1 1/2 stündliche Lagerung auf einer Rik Auflage vermeidet einen Decubitus
Wäre alles möglich durch großangelegte klinische Studien. Du könntest wie bei KHK Risikofaktoren in mehrere Stufen einteilen, je nach Gewichtigung. Kachexie, fehlende eigenbewegung, starke quantitative Bewusstseinseinschrä. vermutlich Kategorie eins.
Und daraus folgend ein Schema ableiten wie: Handlungsempfehlungen 1 - 3-4sdtl. umlagern, non-energetische-matratze. Indikation: 1Risikofaktor Kat1 - kein weiterer; 2x Kat2 -keine weiteren; .... ;....

Und natürlich geht es gar nicht um ganz genaue Festlegungen, es geht schlicht darum: es ist klar, in Realität müssen wir das einschätzen, aber ohne objektives Einschätzungsmerkmal, hängen wir immer mit unserer subjektiven Sicht drin, und das ist vor Gericht mal übel. Da ist es gut, wenn man einen groben Rahmen hatte, dass man sagen kann: Pat. hatte Risikofaktoren in diesen Kategorien, Handlungsempfehlung 4 genommen, Umlagern 1-1,5stdl. nicht-energetische Matratze. Zumindest lässt es sich so vor Gericht sehr viel leichter argumentieren.

Und im Endeffekt, wird euer durch Erfahrung erlerntes Wissen nix groß anderes sein, ihr wisst durch Erfahrung welche Kombination von Risikofaktoren, und mit welcher Einzelwichtung, welches Gesamtrisiko ergibt. Ihr macht das nur unbewusst. Aber was wäre so schlimm ne Handlungsempfehlung zu haben, die das gleiche sagt wie eure Erfahrung.

EDIT: Im Endeffekt sind Dekubiti schon ziemliche Kostenfaktoren. Warum gibts trotzdem kein Geld für sowas?!

Gruß, Max
 
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Mit der Präsenz der wissentschaftlichen Kollegen auf den Stationen meine ich einfach nur, dass ich mir ein Miteinander vorstelle um nicht das Gefühl vermittelt zu bekommen, dass ich 5 Jahre Ausbildung "umsonst" "durchlitten":wink: habe. Dieses Gefühl bekomme ich jedesmal bei solchen Diskussionen! (ob gewollt oder ungewollt natürlich:eek:riginal: )
Hallo Heike,
das kann ich nachvollziehen. Wenn man diese Diskussion überdenkt, dann kommt man leicht zu diesem Gefühl.
Die Rechtssprechung verlangt Genauigkeit zur Beweisführung, da sie die Rechte der Patienten verständlicher Weise optimal vertreten muss. Die Theoretiker vermissen die Wissenschaft. Die Praktiker sind offensichtlich am Rande der Überforderung. Und sind nicht wissenschaftlich ausgebildet.

Irgendwie komme ich da auch schnell zu diesem Gefühl, dass in unserer Profession was nicht rund läuft.
Muss man da nicht denken, dass die Pflege ein Studienfach werden muss, also total aufgewertet werden müsste? Wäre das die letztendliche Konsequenz?

Nora
 
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Muss man da nicht denken, dass die Pflege ein Studienfach werden muss, also total aufgewertet werden müsste? Wäre das die letztendliche Konsequenz?

Nora
Hallo Nora,

ich denke, alleine auf Akademisierungzu setzen wäre über das Ziel hinausgeschossen. Pflege braucht nicht nur "Denker", sondern auch "Macher". Aber diese "Macher" brauchen Sicherheit (und hier meine ich nicht nur die Rechtssicherheit) in dem, was sie tun.

Ich stimme Max_L.E in der Einschätzung der Bedeutung von Studienergebnissen und daraus ableitbaren Entscheidungshilfen zu. Ich behaupte sogar, dass solche Handlungsempfehlungen eine Arbeitserleichterung und Zeitersparnis darstellen können. Im Moment erfindet jede Pflegeperson für jeden Patienten/ Bewohner das Rad jeweils neu (Vorsicht: eine meiner nicht unüblichen Übertreibungen!! Natürlich ist mir klar, dass solche Entscheidungen im Team getroffen werden!).

Allen ein gutes neues Jahr!

Monika
 
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Ah, das Rad wird also besser, wenn ich eine stündliche Lagerungsempfehlung aus einer Studie bekomme, der ich, auf Grund der Mangelbesetzung, nicht nachkommen kann.
Es folgt: Das nächste rechtliche Problem.
 
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Ah, das Rad wird also besser, wenn ich eine stündliche Lagerungsempfehlung aus einer Studie bekomme, der ich, auf Grund der Mangelbesetzung, nicht nachkommen kann.
Beheben fehlende Studien denn das Personalproblem?

Sorry, aber Deine Argumentation erinnert jetzt gerade ein bisschen an Otto's Rasierpinselsketch (hier eine Nachstellung Otto Rasierpinsel - Hiselmif - MyVideo)
Es folgt: Das nächste rechtliche Problem.
Ist es dann nicht schlau, das erste juristische Problem zu lösen, bevor das nächste überhaupt auftreten kann?

Kein Richter fragt danach, ob Du Zeit hattest, lege artis gehandelt zu haben, er fragt nach den Regeln der Kunst - und die können wir derzeit nicht belegen.

Dass wir deutlich mehr Pflegekräfte brauchen sehe ich auch so, ist aber eine andere Diskussion.
 
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Ja, lassen wir den Richter danach fragen und sagen ihm dann stündlich, er fragt dann:
Haben sie das getan?

Richtige Antwort:
Nein, war ja keine Zeit! (Aber ich habs vielleicht mal eben so aufgeschrieben:spinner:, soll es ja geben)

Gelogen:
Ja, selbstverständlich sogar alle 50 Minuten habe ich das getan und so dokumentiert.

Das steht hier und da hast du vollkommen Recht, eigentlich nicht zur Diskussion, ist aber ein elementarer Teil zur Studie.


Ich weiß immer noch nicht und vielleicht bin ich auch Erklärungsresistent, was diese Studie irgendjemandem bringen soll.
Es ist nach allen Beschreibungen eine Wenn und Aber, Auschluß oder jeden Risikofaktor berücksichtigende Studie, die dann wohl +4000 Seiten haben dürfte und endlos lange geführt werden muss. Nach Abschluß dieser Studie, in der es ja um eine garantierte Vermeidung geht kommt wohl ein Zeitrahmen in Frage, in dem 2 Kräfte, eine Schicht lang, nur noch lagern.......Des weiteren schafft die Studie ein weiteres Rechtsproblem, eigentlich noch ein größeres, wenn man es sich, wie von Altenpfleger gefordert, vom Arzt anordnen lässt und die Anordnung, auf Grund von Personalmangel und entgegen besseren Wissens, auf Grund der Studie, unterlässt!
Bei einer 1 1/2 oder sogar stündlichen Lagerung, wäre ich als Patient sowas von ungehalten und erbost, dass ich jedem schon beim öffnen der Tür, etwas entgegen werfen würde.....Schlafen ist dann nämlich eher Fehlanzeige......


Gruß
Dennis
 
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weissbrk

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....Ich weiß immer noch nicht und vielleicht bin ich auch Erklärungsresistent,...
... glaub ich nicht wirklich...dass Du grundsätzlich resisten bist :laughing:
Ich wage mich jetzt mal als fachfremde da rein, wenns zu schlimm ist, sagt Bescheid... :whistling
Nach Verfolgen der Diskussion würde ich den Ansatz anders sehen...
Eine entsprechende Studie würde Rechtssicherheit geben im Hinblick auf die Entscheidung, wer wann gelagert wird.. man hat was schriftliches, auf das man sich berufen kann, was immer noch von Vorteil war.
Auch hier wird es immer weiter Entscheidungsspielräume geben, aber ich stelle es mir wie ein Gerüst vor, mit dem man arbeiten kann.
UND... Ihr habt eine Argumentationshilfe, warum mehr Kräfte gebraucht werden... oder eben auch nicht, wenn in der Studie ganz neue Erkenntnisse kommen sollten.
"Meiner Erfahrung nach sollte.." zieht bestimmt nicht so gut wie "Durch die Studie xy ist belegt, dass...."

Richtig so?

ach ja... und frohes Neues!!!
 
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Hallo
Frohes neues Jahr an alle.
Bei Studien stellt sich auch die Frage wie aktuell diese wirklich sind.Vom Tag der Auftragserteilung zu einer Studie bis zu endgültigen Ergebnissen vergehen nicht selten 4-5 Jahre.Also wie aktuell ist das Ergebnis??? Deshalb plädiere ich sowohl dafür die Studienergebnisse zu Rate zu ziehen,allerdings vor allem auf pflegefachliche Erfahrung zu setzen.

Lg stupanka
 
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Wenn es eine Studie gibt, die benutzt werden muss, aber deren Ergebnis ein Lagerungsintervall vorsieht, dass auf Grund von Personalmangel nicht eingehalten werden kann, kann man sich nicht dann mit einer Überlastungsanzeige absichern?

Und wenn der Klient das enge Intervall nicht akzeptiert, dann muss man das doch nur dokumentieren.

Frohes neues Jahr an euch alle von Allround
 
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jackdanielsx84x

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Nun, das würde heißen:
Es bleibt trotz Studie alles beim alten und ich schreibe noch ein bisschen mehr.:eek:riginal:

Gibt es eigentlich ein beispielhaftes Urteil zu den "Behauptungen" von Altenfplegel?

Ich meine weiterhin, dass eine solche Studie ziemlich wackelig wird.
Allerdings habe ich auch nichts dagegen. :eek:riginal:
Ich finde Studien total klasse vor allem fand ich die ACC - COPD Studie toll, aber sie sollten auch etwas bringen.

Theoretisch kann ich auch schon jetzt überall aufschreiben:
Es war leider, auf Grund der Besetzung, nur ein Lagerungsintervall von xy Stunden möglich..........wäre ich dann nicht an der gleichen Stelle auch ohne Studie??


@weissbrk, wenn man durch die Straße geht und einen Normalsterblichen fragt, wie die Pflegesituation in Deutschland ist, werden die meisten schon von sich aus sagen: Bescheiden. Mal von denen, die schon mal Patient waren, ganz abgesehen.

Wie viele Argumente brauche ich noch????

Gruß
Dennis
 
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Hallo zusammen und allen ein gutes neues Jahr,
Gibt es eigentlich ein beispielhaftes Urteil zu den "Behauptungen" von Altenfplegel?
Mit Urteil des OLG Köln, vom 04.08.1999, Az. 5U 19/99, wurde den Pflegekräften die alleinige Schuld an dem Entstehen von Druckgeschwüren zugewiesen.
Das Urteil immerhin eines Oberlandergerichtes (dritte Instanz)!
Bislang gibt es keine anderslautenden Urteile anderer OLG's oder gar des BGH's. Der Instanzenzug vor ein anderes OLG oder gar den Bundesgerichtshof ist mit immensen Kosten verbunden (und wird daher vermutlich unterbleiben).

Das bedeutet, daß sich die unteren Straf- und Landesstrafgerichte aller Voraussicht nach auf das Urteil des OLG Köln berufen werden - und das war empörend eindeutig:
„Prof. Dr. M. (Anm.: Sachverständiger) hat mit nicht zu überbietender Deutlichkeit festgestellt, dass – auch bei schwerstkranken Patienten – das Auftreten von Dekubiti immer vermeidbar ist, (...)."

Gruß, Altenpflegel
 
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Altenpfleger
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Langzeit- Pflegeheim für körperbehinderte, junge Menschen; PA
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