Innere Medizin Dekubitusprophylaxe - in welchen Abständen?!

jackdanielsx84x

jackdanielsx84x

Mitglied
Basis-Konto
2
56412
0
Ja, das sind so Dinge wie, wirf die Kompetenz und Verantwortung nur weit von mir weg, ich bin mit meinem mageren Gehalt zufrieden und spiele trotz qualitativ hochwertiger Ausbildung den kleinen Helfershelfer.
Dann reicht die Bezahlung ja und ich kann mich weiter ausbeuten lassen...

Nur mal so am Rande, der Arzt ist nicht mein Chef, er ist mir nur in medizinischen Belangen weisungsbefugt.

Allerdings hat man natürlich in unserem System nichts zu sagen und man könnte die Ausbildung auch auf den Gebrauch der Bettpfanne reduzieren.....da stimmt auch wieder das Gehalt. :eek:riginal:

Gruß
Dennis
 
Qualifikation
GuK, Rettungssanitäter
Fachgebiet
Intensiv
P

pdlandy

Aktives Mitglied
Basis-Konto
0
99734
0
Genau - der Arzt ist nicht unser Vorgesetzter - wir sind eine eigene Profession neben den Ärzten.

Altenpflegel - es tut mir leid , aber ich glaub dit ist hier nicht mehr zu helfen. Ich habe viele Beiträge zu diesen Thema verfasst , aber du hast entweder die Worte verdreht oder einfach nicht verstanden.
 
Qualifikation
PDL/HL/TQMB
Fachgebiet
Fachpflegeheim für NP
A

Altenpflegel

Aktives Mitglied
Basis-Konto
1
50735
0
Hi Eveline,
was drückt jetzt wieder auf die Gallenblase :laughing:? Nu komm', grins wenigstens mal :wink:.

Die Kassen legen die PS fest, MDK macht das Gutachten und gibt eine Empfehlung ab.
Jep - bin an den MDK - Gutachten hängen geblieben :sick:. Danke für's Richtigstellen.
Und wenn der Arzt 3x tgl. aus dem fenster halten anordnet ist auch gut so?
Klar, als Dokueintrag ebenso machbar und darüber hinaus garantiert ein Highlight; im übrigen bin ich komplett Monika's Meinung!

Beste Grüsse, Altenpflegel
 
Qualifikation
Altenpfleger
Fachgebiet
Langzeit- Pflegeheim für körperbehinderte, junge Menschen; PA
A

Altenpflegel

Aktives Mitglied
Basis-Konto
1
50735
0
Hallo jackdanielsx84x,

in meiner Anrwort auf deinen letzten Beitrag habe ich mich deutlich im Ton vergriffen - das hätte nicht sein sollen - entschuldige bitte.
Ja, das sind so Dinge wie, wirf die Kompetenz und Verantwortung nur weit von mir weg, ich bin mit meinem mageren Gehalt zufrieden und spiele trotz qualitativ hochwertiger Ausbildung den kleinen Helfershelfer.
Dann reicht die Bezahlung ja und ich kann mich weiter ausbeuten lassen...
Ich verstehe deinen Frust - den ich zum Teil mittrage - trotzdem hätte ein Argument dem Thread eher weitergeholfen.

Deshalb laß' mich zum entscheidenden Punkt "Kompetenz und Verantwortung" nochmal zusammen fassen:
Zu den gewünschten individuellen Lagerungsintervallen gibt es keine wissenschaftlichen Daten. Daher fehlen diese zwangsläufig in der Aus-, Fort- und Weiterbildung. Folglich erlangen Pflegekräfte hier allenfalls ein Bauchgefühl, aber keine wissenschaftlich gestützte Kompetenz.

Wenn das stimmt, darf man Pflegekräften nicht die Verantwortung zur Bestimmung individueller Lagerungsintervalle aufdrücken, noch sollten Pflegekräfte diese einfordern - die möglichen strafrechtlichen Folgen sind existenzvernichtend.

Nur mal so am Rande, der Arzt ist nicht mein Chef, er ist mir nur in medizinischen Belangen weisungsbefugt.
Das ist inhaltlich genauso richtig wie bekannt, nur was hat das mit dem Thread zu tun?

Allerdings hat man natürlich in unserem System nichts zu sagen und man könnte die Ausbildung auch auf den Gebrauch der Bettpfanne reduzieren.....da stimmt auch wieder das Gehalt. :eek:riginal:
Das trifft's wahrscheinlich ziemlich genau, denn schließlich sind fast alle Behandlungspflegen delegierte ärztliche Aufgaben.

Gruß, Altenpflegel
 
Qualifikation
Altenpfleger
Fachgebiet
Langzeit- Pflegeheim für körperbehinderte, junge Menschen; PA
A

Altenpflegel

Aktives Mitglied
Basis-Konto
1
50735
0
Hallo pdlandy,
Altenpflegel - es tut mir leid , aber ich glaub dit ist hier nicht mehr zu helfen. Ich habe viele Beiträge zu diesen Thema verfasst , aber du hast entweder die Worte verdreht oder einfach nicht verstanden.
Nicht traurig sein - das passiert schon mal in einem langen Leben!

Gruß, Altenpflegel
 
Qualifikation
Altenpfleger
Fachgebiet
Langzeit- Pflegeheim für körperbehinderte, junge Menschen; PA
jackdanielsx84x

jackdanielsx84x

Mitglied
Basis-Konto
2
56412
0
Frustration hab ich mir lange abgewöhnt. :eek:riginal:

Nun, die oben genannte Ansicht zielte mehr auf die Gesamtsituation ab.
Allerdings ist es mir, vielleicht bin ich auch gedanklich etwas blockiert, schleierhaft, wie man für Lagerungsintervalle eine aussagekräftige Studie zum laufen bringen möchte.
Ich denke, auch durch eine Studie würde sich unser Kopf nicht aus der Schlinge ziehen lassen, da die Argumente und auch die Nachweissituation sich nicht entscheidend verändern wird.

Gruß
Dennis
 
Qualifikation
GuK, Rettungssanitäter
Fachgebiet
Intensiv
Monika58

Monika58

Aktives Mitglied
Basis-Konto
67
Bonn
0
... wie man für Lagerungsintervalle eine aussagekräftige Studie zum laufen bringen möchte.
Dann lass mich mal tief in die Kiste "die größten Irrtümer der Krankenpflege" greifen.
Als ich ausgebildet wurde war im Bereich Decubitusprophylaxe die Methode "eisen und fönen" das non plus ultra. Alle, ALLE Pflegekräfte beschworen, dass sie super Erfolge damit erzielten. Wissenschaftlich fundierte Studien belegten, dass wir mit dieser Methode nicht nur nicht geholfen, sondern sogar Schaden angerichtet haben {off topic: peinlich, dass ich noch Mitte der 90er Jahre in einer Fachzeitschrift den Leserbrief mit dem Inhalt "mag ja sein, dass es wissenschaftlich erwiesen ist, dass eisen und fönen schädlich ist - ich mach es trotzdem, weil mir die Erfahrung Recht gibt" erschien}

Fakt ist: es gibt Möglichkeiten, die Hautperfusion und Sauerstoffsättigung unter verschiedenen Bedingungen zu messen.
Aufgabe der (Pflege-) Wissenschaft ist, diese Bedingungen zu definieren, entsprechende Untersuchungen durchzuführen und die Ergebnisse sowie schlüssige Schlussfolgerungen zu veröffentlichen.

Ich denke, auch durch eine Studie würde sich unser Kopf nicht aus der Schlinge ziehen lassen, da die Argumente und auch die Nachweissituation sich nicht entscheidend verändern wird.
Woher weisst Du, dass sich die Argumente nicht verändern werden? Solange nicht wissenschaftlich überprüft ist, welche Wirkung unsere Maßnahmen haben, haben wir eigentlich gar keine Argumente - ausser: "das haben wir immer schon so gemacht", "das haben wir noch nie so gemacht" und "dafür haben wir keine Zeit".

Ich frage mich, warum Pflege sich so sehr dagegen wehrt, wissenschaftlich bewertet zu werden.
Gruß
Monika
 
Qualifikation
Lehrerin für Pflegeberufe, Qualitätsmanagerin
Fachgebiet
Leiterin Fachseminar für Altenpflege
jackdanielsx84x

jackdanielsx84x

Mitglied
Basis-Konto
2
56412
0
Weil ich einen Decubitus, der u.a. durch Druck und Zeit entsteht nicht messen kann, dazu müsste ich, z.b. den Auflagedruck jedes Patienten erfassen, was schon fast unmöglich ist und dazu noch die Zeit ausloten.....nur mal so am Rande......Eisen und Fönen hat andere Hintergründe als Druck und Zeit. :rolleyes:
 
Qualifikation
GuK, Rettungssanitäter
Fachgebiet
Intensiv
Monika58

Monika58

Aktives Mitglied
Basis-Konto
67
Bonn
0
Weil ich einen Decubitus, der u.a. durch Druck und Zeit entsteht nicht messen kann, dazu müsste ich, z.b. den Auflagedruck jedes Patienten erfassen,
wo ist das Problem? Der Auflagedruck gibt an, mit welcher Kraft ein Körper senkrecht auf eine Fläche von 1 Quadratmeter wirkt. Als Formel: p=f/a. Ich brauche also Körpergewicht und Körperoberfläche des Patienten und kann den Auflagedruck ausrechnen. Aber das ist doch gar nicht das Thema

Um noch mal zum Thema zurückzuführen: Es gilt möglicherweise, die "heilige Kuh" 2-stündlicher Lagerung zu schlachten - oder eben auch nicht.

Um das eine oder andere zu machen braucht es wissenschaftlicher Studien.

Solange wir nicht belegen können, dass das, was wir machen, zielführend ist sind wir auf das "goodwill" derjenigen angewiesen, die die letzte Verantwortung tragen - die ärztliche Zunft.
 
Qualifikation
Lehrerin für Pflegeberufe, Qualitätsmanagerin
Fachgebiet
Leiterin Fachseminar für Altenpflege
jackdanielsx84x

jackdanielsx84x

Mitglied
Basis-Konto
2
56412
0
Das Problem ist:
nebenbei errechne ich dann die individuelle Zeit pro Patient? Unter Berücksichtigung der negativ wirkenden Erkranungen und dafür soll es eine repräsentative Studie geben?

Auf die wäre ich gespannt. In der ist mehr wenn und aber enthalten, als Wissenschaft...
 
Qualifikation
GuK, Rettungssanitäter
Fachgebiet
Intensiv
Allround

Allround

Aktives Mitglied
Basis-Konto
0
65779
0
"Wer (...) wegen Gebrechlichkeit oder Krankheit Wehrlose, die seiner Fürsorge oder Obhut unterstehen (...) oder durch ein Dienst oder Arbeitsverhältnis von ihm abhängig sind, durch böswillige Vernachlässigung seiner Pflicht, für sie zu sorgen (Anm.: hierunter könnte die Planung und Durchführung kürzerer Lagerungsintervalle fallen), sie an der Gesundheit schädigt, wird (...) bestraft."

Letztendlich glaube ich, daß die Unbeschwertheit mit der Pflegekräfte mit diesem Thema umgehen, darauf zurück zu führen ist, daß (noch) weinige Angehörige/ Betreuer klagen.
Ich fürchte, daß ein Umdenken erst dann einsetzen wird, wenn die Kollegen "links und rechts" verurteilt, gekündigt oder mir Berufsverbot belegt sind und zusätzlichen saftigen Schadensersatzforderungen ausgesetzt sind. Hoffentlich sind wir dann nicht selbst davon betroffen (denn das reicht um die eigene Existenz, und die der (davon meißt abhängigen) Familie, komplett zu zerstören!

Gar nicht böswillig, rechthaberisch oder provozierend
Altenpflegel
Ich halte dieses Szenario für etwas sehr überzogen, da ich unter einer böswilligen Vernachlässigung etwas anderes verstehe als eine nur 2-stündliche Lagerung. Bei dem jetztigem Stand der Wissenschaft verstehe ich auch nicht, wie ein Gutachter der Anklage da so argumentieren würde, dass es für ein Berufsverbot reichen könnte, hat es da die Verteidigung nicht sogar leichter?

Und dass es zu wenig Klagen kommt, verwundert mich nicht. Ein Patient, bei dem die 2-stdl. Lagerung unzureichend ist, der hat sicher eine Multimorbidität. Da beeindruckt der Gesamtzustand die Angehörigen.

Und deshalb kann ich auch die Einwände von Dennis ganz gut nachvollziehen.
Ich verstehe ihn so, dass er sagen will, dass es nicht möglich ist ein Pflegeproblem isoliert von allen anderen Pflegeproblemen zu planen. Von den Bedürfnissen der Klienten in einem speziellem Fall wissen wir auch nichts.

Menschen funktionieren nicht nach wissenschaftlichen Regeln. Und ehrlich gesagt: Gott sei Dank. Und deshalb bleibt die Wissenschaft auch für die Pflege nur eine nützliche Krücke, behaupte ich mal etwas frech. Damit möchte ich nicht ihren Wert mindern.

Schöne Feiertage, Nora
 
Qualifikation
Stationsleitung Krankenschwester
Fachgebiet
Interdisziplinäre Station
jackdanielsx84x

jackdanielsx84x

Mitglied
Basis-Konto
2
56412
0
^^^

Genau so in etwa meinte ich das :eek:riginal:
 
Qualifikation
GuK, Rettungssanitäter
Fachgebiet
Intensiv
A

Altenpflegel

Aktives Mitglied
Basis-Konto
1
50735
0
Hallo Dennis,
Allerdings ist es mir, vielleicht bin ich auch gedanklich etwas blockiert, schleierhaft, wie man für Lagerungsintervalle eine aussagekräftige Studie zum laufen bringen möchte.
Hierauf eine Antwort zu finden ist eindeutig Aufgabe der Pflegewissenschaft. Warum also sollte sich Pflege damit beschäftigen; und ist sie dafür überhaupt ausgebildet - wohl eher nicht.

Gruß, Altenpflegel
 
Qualifikation
Altenpfleger
Fachgebiet
Langzeit- Pflegeheim für körperbehinderte, junge Menschen; PA
A

Altenpflegel

Aktives Mitglied
Basis-Konto
1
50735
0
Hallo Nora,
Bei dem jetztigem Stand der Wissenschaft verstehe ich auch nicht, wie ein Gutachter der Anklage da so argumentieren würde, dass es für ein Berufsverbot reichen könnte, (...)
Versteh doch: in aller Regel gibt es keinen Gutachter der Anklage, da ein entstandener Dekubitus grundsätzlich als Pflegefehler gilt (daher braucht nichts mehr begutachtet oder bewiesen zu werden).
Nur die Pflegekraft muß etwas beweisen, nähmlich, daß der Dekubitus entstand obwohl sie lege artis (nach allen Regeln der Kunst) handelte.
Dieser Beweis ist aber m. E. ohne entsprechende (pflege-) wissenschaftliche Daten nicht erbringbar.

Gruß, Altenpflegel
 
Qualifikation
Altenpfleger
Fachgebiet
Langzeit- Pflegeheim für körperbehinderte, junge Menschen; PA
A

Altenpflegel

Aktives Mitglied
Basis-Konto
1
50735
0
Allen ein schönes und erholsames Weihnachten

Gruß, Altenpflegel
 
Qualifikation
Altenpfleger
Fachgebiet
Langzeit- Pflegeheim für körperbehinderte, junge Menschen; PA
P

pdlandy

Aktives Mitglied
Basis-Konto
0
99734
0
Hallo Altenpflegel,
sicher ist Forschung Aufgabe der PflWi , jedoch erarbeiten sie auch Dinge für die Pflegepraxis -z.B. Expertenstandards. Ich habe eben mit den Weihnachtsmann telefoniert und dieser hat mir versprochen , dir den Expertenstandard DecuPrävention unter den Baum zu legen , grins.
Also frohe Weihnachten.
mfg
 
Qualifikation
PDL/HL/TQMB
Fachgebiet
Fachpflegeheim für NP
Allround

Allround

Aktives Mitglied
Basis-Konto
0
65779
0
Hallo Nora,

Versteh doch: in aller Regel gibt es keinen Gutachter der Anklage, da ein entstandener Dekubitus grundsätzlich als Pflegefehler gilt (daher braucht nichts mehr begutachtet oder bewiesen zu werden).
Nur die Pflegekraft muß etwas beweisen, nähmlich, daß der Dekubitus entstand obwohl sie lege artis (nach allen Regeln der Kunst) handelte.
Dieser Beweis ist aber m. E. ohne entsprechende (pflege-) wissenschaftliche Daten nicht erbringbar.

Gruß, Altenpflegel
Hallo,
wie kannst du ihn grundsätzlich als Pflegefehler bezeichnen, wenn selbst die Experten einräumen, dass ein Dekubitus nicht immer vermeidbar ist:

In der Standardaussage und in Ergebniskriterium 7 wird die Verhinderung eines Dekubitus als zentrales Ziel formuliert, da der Entstehung eines Dekubitus in der Regel entgegengewirkt werden kann. Dennoch ist zu konstatieren, dass dieses Ziel nicht bei allen Personengruppen erreichbar ist. Einschränkungen bestehen für Personengruppen, bei denen die gesundheitliche Situation gegen eine konsequente Anwendung der erforderlichen prophylaktischen Maßnahmen spricht (z. B. bei lebensbedrohlichen Zuständen), eine andere Prioritätensetzung erfordert (Menschen in der Terminalphase ihres Lebens) oder eine Wirkung der prophylaktischen Maßnahmen verhindert (z. B. gravierende Störungen der Durchblutung, auch unter Einnahme zentralisierender Medikamente).
Und wie verhält sich die rechtliche Situation, wenn sich die Pflegekraft an ein im hauseigenem Standard festgelegtes Lagerungsintervall gehalten hat? Wenn dort 2-stdl. eingetragen ist? Hat sie damit nicht lege artis gehandelt?
Wird dann das Haus verklagt? Und entsteht dann nicht doch die Situation, dass auch die Anklage in Beweisnot gerät, bei den wissenschaftlichen Mängeln, die du auch immer wieder beklagst?

Nora
 
Qualifikation
Stationsleitung Krankenschwester
Fachgebiet
Interdisziplinäre Station
HBR69

HBR69

Aktives Mitglied
Basis-Konto
5
58644
0
Hallo Zusammen und frohe Weihnachtsgrüße!!:eek:riginal:

Auch wenn ich hier mal wieder aus einem Bereich berichte der mit Altenpflegeheim und ambulante Pflege wenig zu tun hat ist die Situation auf unserer ITS, was die Deku-Prophylaxe angeht, dermaßen unterschiedlich und IMMER patientenabhängig! Wir lagern IMMER nach Bedarf. Dies wird auch (fast) IMMER mittels Bradenskala ermittelt. Wenn unsere Patienten mit Katecholaminen behandelt werden oder so instabil sind, dass sie nicht mehr gelagert werden können ohne das es zu massiven Blutdruckeinbrüchen kommt, wird dies DOKUMENTIERT und gut ist. Wir versuchen es dann mit Mikrolagerungen oder mit Lagerungen durch "Bett kurbeln" (eine Möglichkeit unsere Betten in Seitenlage zu drehen).

Wichtig ist die Dokumentation. Wir haben schon einen Prozeß durchstehen müssen und sind nur anhand unserer super Dokumentation da wieder raus gekommen. Wenn eine Pflegefachkraft entscheidet, dass eine Lagerung nicht mehr möglich ist wird das dem Doc mitgeteilt. Der dokumentiert dies auch noch einmal auf die ärztliche Kurve und wir sind abgesichert. :wink:
Zudem benutzen wir sehr häufig KCI Betten bzw. Matratzen. Darauf können gefährdete Patienten gelegt werden und die Deku-Gefahr ist wenigstens etwas abgemildert. Lagerung ist und bleibt allerdings die beste Deku-Prophylaxe. :eek:riginal:

Gruß
Heike
 
Qualifikation
Fachkrankenschwester I/A, freie Dozentin
Fachgebiet
Lungenfachklinik Intensivstation, Stationsleitung
Weiterbildungen
Mitgliedschaft bei der DGF
R

Rosi S.

Unterstützer/in
Basis-Konto
7
München
0
Wir machen das auch sehr individuell, und es kam noch nie zum Deku. Wir haben es doch alle mal gelernt, und ich setze doch vorraus, dass jeder beurteilen kann, wie oft wer gelagert wird. 2-Stundenintervall nur bei den Extremfällen, ehrlich, wer hat Zeit jeden alle 2 Stunden zu lagern? Dann, wer definiert"Lagern"? Es sind doch auch meine Mikrobewegungen und Mikrolagerungen Lagerungen? Aber ist das auch so definiert?Lagerungsanordnungen von Ärzten, ich hoffe ich lebe nicht hinterm Mond, das habe ich ja noch nie gehört!!! Da will ich mir aber ehrlich auch nicht dreinreden lassen. Habt ihr schon mal im Arztbrief was von Lagerungen gelesen oder von Bradenskala oder von Deku(ausser er war schon zum Verbinden und dann steht es nicht immer drin, weil es den Arzt nicht interessiert!)
Geht es nur mir so?
 
Qualifikation
Krankenschwester, PA
Fachgebiet
Berufsfachschule
Die E-Mail-Adresse wird lediglich zur Versendung des Aktivierungslinks für diesen Beitrag verwendet.

Ähnliche Themen