Innere Medizin Dekubitusprophylaxe - in welchen Abständen?!

Sonnensturm

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Nein, die Schlussfolgerung ist: auf die ursprüngliche Frage, in welchen Abständen gelagert werden muss, gibt es keine wirkliche Antwort.

Bei allen Hilfsmitteln, mit denen versucht werden kann, die Disposition eines Patienten zu erfassen, bleibt derzeit der Pflege nur Erfahrung und Intuition, um individuell die richtigen Lagerungsintervalle festzulegen.

Der "Ruf" nach ärztlicher Anordnung resultiert m.E. aus der noch recht unbefriedigenden Position der Pflege im noch "nicht-arztfreiem-Raum", weil Pflege nach wie vor -rein juristisch gesehen- keine Entscheidung darüber treffen darf, welche Hilfsmittel oder Medikamente eingesetzt werden dürfen.

Gruß
Monika
Meine Frage bezog sich auf Altenpflegels Statment. Hätte ich vielleicht als Ironie kennzeichnen sollen.
Aber Deine Antwort finde ich trotzdem passend.
:eek:riginal: Wassermann
 
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hallo Monika58,
Nein, die Schlussfolgerung ist: auf die ursprüngliche Frage, in welchen Abständen gelagert werden muss, gibt es keine wirkliche Antwort.

Bei allen Hilfsmitteln, mit denen versucht werden kann, die Disposition eines Patienten zu erfassen, bleibt derzeit der Pflege nur Erfahrung und Intuition, um individuell die richtigen Lagerungsintervalle festzulegen.
Exakt!
Der "Ruf" nach ärztlicher Anordnung resultiert m.E. aus der noch recht unbefriedigenden Position der Pflege im noch "nicht-arztfreiem-Raum", weil Pflege nach wie vor -rein juristisch gesehen- keine Entscheidung darüber treffen darf, welche Hilfsmittel oder Medikamente eingesetzt werden dürfen.
Sehe ich so, mit dem daraus folgenden Effekt, daß sich Pflegekräfte strafbar machen, wenn trotz aller "Erfahrung und Intuition" ein Dekubitus entseht - insbesondere durch die Einführung des Anscheinbeweises (Dekubitus = Pflegefehler bis zum Gegenbeweis).

In meinen Augen ist das ein unerträglicher Zustand, daß Pflegekräfte einerseits nur intuitiv handeln sollen, andererseits dafür massiv bestraft werden (falls es "schief geht").

Danke für´s auf den Punkt bringen.

Gruß, Altenpflegel
 
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Hallo wassermann,

jetzt wollte ich nach deinem Beitrag (Beitrag 3 des Threads) selbst mal mutig sein und krieg´von dir ne Breitseite - das nennt man wohl "Ironie des Schicksals" :laughing:. Aber egal, das ist schnell klargestellt:
Also wäre die Schlussfolgerung, Hautveränderung besteht
Nö,
Hautveränderung besteht eben (noch) nicht - geht doch um D- Prophylaxe.
Es scheint mir sinnvoll, daß die Prophylaxe nicht ihrerseits zum Dekubitusrisiko mutiert. Das tut sie aber, wenn es keine verlässlichen wissenschaftlichen Daten gibt (weder in der Ausbildung, noch in Fort-/ und Weiterbildungen).
Demzufolge haben Pflegekräfte keine erlernte Kompetenz zur Bestimmung von Lagerungsintervallen!
Wenn diese Komperenz aber nicht besteht, sollte doch irgend wer die Verantwortung übernehmen. Die Pflegewissenschaft will das scheinbar nicht - jedenfalls schweigt sich der Expertenstandart dazu aus - die Träger/ Heime wollen die Verantwortung auch nicht, und die Pflegekräfte können sie nicht haben, da sie nicht entsprechend ausgebildet wurden. Bleiben eigentlich nur die Hausärzte :wink:.

Gruß, Altenpflegel

 
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Hallo pdlandy,
Assesment überwiegend A , Interventionen gemischt.
Nach C -evidenzbasiert sollen die Lagerungsintervalle jetzt also nur noch "gemischt" evidenzbasiert sein.

Aber selbst diese - hoffentlich letzte Ausflucht - ist nicht haltbar: Denn Pflegekräfte sind kein wissenschatliches Personal, noch arbeiten sie nach einem festgelegtem wissenschaftlichen Versuchsaufbau. Ihre Daten können also nur unwissenschaftlich sein - mithin auch nicht zu einer "gemischten" Evidenzbasierung herangezogen werden.
Das bedeutet, das Pflegekräften weder in der Ausbildung, noch in der Fort-/ Weiterbildung, noch in der alltäglichen Praxis wissenschaftlich geprüfte Daten zu Lagerungsintervallen zur Verfügung stehen und insofern auch keine wisenschaftlich fundierten Kompetenzen erlangt haben können.

Gruß, Altenpflegel
 
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Das bedeutet, das Pflegekräften weder in der Ausbildung, noch in der Fort-/ Weiterbildung, noch in der alltäglichen Praxis wissenschaftlich geprüfte Daten zu Lagerungsintervallen zur Verfügung stehen und insofern auch keine wisenschaftlich fundierten Kompetenzen erlangt haben können.

Gruß, Altenpflegel
Hallo,

darf ich nur mal ganz kurz was zwischenfragen?

Was machst du denn nun auf Grund deiner breit ausgeführten Erkenntnisse letztendlich zur Prophylaxe?
Wie entscheidest du, arbeitest du, mal konkret gesehen?

Nora
 
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Vielleicht bin ich ja etwas zurückgeblieben, aber wie bitte möchte man, bei tausenden von Individuen, die sich täglich in Krankenhäusern und Pflegeheimen befinden, eine wissenschaftliche Studie erheben, die genau besagt, wie oft ich oder wie selten ich ein Individuum lagern muss?


Gruß
Dennis
 
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...aber wie bitte möchte man, bei tausenden von Individuen, die sich täglich in Krankenhäusern und Pflegeheimen befinden, eine wissenschaftliche Studie erheben, die genau besagt, wie oft ich oder wie selten ich ein Individuum lagern muss?


Gruß
Dennis
Es gibt durchaus wissenschaftliche Studien darüber, welches Therapeutikum man in welcher Dosierung unter Berücksichtigung der individuellen Krankheitsanamnese dem Individuum verschrieben oder verabreichen darf. Oder -noch eins drauf- dieses Therapeutikum darf gar nicht angewandt werden, wenn es eine solche wissenschaftliche Studie nicht gibt.

Warum sollte es solche wissenschaftlichen Studien für die Effektivität von Lagerung zur Prophylaxe nicht geben? Alle technischen Möglichkeiten liegen vor.

:devil: Gibt es vielleicht keinen Geldgeber für solche Studien?? Vielleicht, weil mit den Ergebnissen solcher kein Geld zu verdienen ist??

Gruß
Monika
 
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Was machst du denn nun auf Grund deiner breit ausgeführten Erkenntnisse letztendlich zur Prophylaxe?
Wie entscheidest du, arbeitest du, mal konkret gesehen?
Vermutlich letztlich das, was alle Pflegenden machen: nach bestem Wissen und Gewissen, gepaart mit Intuition, aus der Lameng heraus entscheiden, ob, dieser Patient wirklich alle 2 Stunden gelagert werden muss, oder ob es einen Ermessenspielraum gibt - immer mit dem Damoklesschwert des "aber Schwester (oder Pfleger), das hätten Sie doch wissen müssen" des Arztes über dem Haupt, wenn es dann doch zu einem Decubitus gekommen ist.
 
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Warum sollte es solche wissenschaftlichen Studien für die Effektivität von Lagerung zur Prophylaxe nicht geben? Alle technischen Möglichkeiten liegen vor.

:devil: Gibt es vielleicht keinen Geldgeber für solche Studien?? Vielleicht, weil mit den Ergebnissen solcher kein Geld zu verdienen ist??
Natürlich kann das Geld, das nicht verdient werden kann, die Bremswirkung verursachen.
Aber ich verstehe den Einwand von Dennis anders:
Eine Wissenschaft arbeitet mit abmessbaren Kriterien. Wie soll man die Feuchtigkeit der Haut abmessen? Wie den Auflagedruck beim vorliegendem Patienten auf einer Matratze eines bestimmten Alters unter Berücksichtigung seiner Eigenbewegungen?

Die ärztliche Zunft weiß auch, dass nicht wissenschaftlich festlegbar ist, welche Therapie am besten zur Gesundung beiträgt. Wenn eins nicht geholfen hat, machen sie halt was anderes. Sie sagen dann, dass Medizin immer für Überraschungen gut ist, und immer wieder spannend bleibt.
Natürlich benutzen sie viele Parameter, zur Dosierung ihrer Therapie. Aber sie sind sich ihrer ärztlichen Kunst auch bewusst.

Könnte die Pflege ihre Intuition nicht auch höher bewerten?

Ok, ihr meint das mit der Verantwortung. Die trage ich den ganzen Dienst lang ständig. Ob mich das bisschen mehr irritieren kann? Ich glaube eigentlich nicht.

Deshalb meine ich:

Wenn etwas sich lohnt zu tun, dann lohnt es sich auch dann, wenn wir es nicht so gut können.
(M.B.Rosenberg)
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Hallo euch allen,
ihr dürft mich gern steinigen, weil ich das Problem nicht erkenne.
Wenn wir einen neuen Patienten bekommen, der Dekubitus gefährdet ist, dann tasten wir uns ran.
Kontrolle am 1. Tag jede halbe Stunde, wenns gut geht wird der Intervall erhöht, bis man an der Grenze ist.
Und mal ganz ehrlich einen Deku Grad eins kann man noch "einfangen". Außerdem spechen wir uns mit den Docs gut ab. Immerhin haben wir alle (die Ärzte, wir und alle anderen Beteiligten) das rechtliche Problem.
Und (ohne angeben zu wollen) wir haben bestimmt seit 2 Jahren keinen Deku, der nicht mitgebracht wurde, in der Versorgung.
Und ich bin ambulant unterwegs.
Gruß Lisy
 
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Hallo Nora,
Was machst du denn nun auf Grund deiner breit ausgeführten Erkenntnisse letztendlich zur Prophylaxe?
Wie entscheidest du, arbeitest du, mal konkret gesehen?
Z. Z. habe ich keine Lagerungspatienten/ -bewohner.
Bei frühereren Lagerungspatienten/ -bewohnern hab´ich den Hausarzt gefragt: "prophylakrisch die übliche 2- stündliche Umlagerung; und wann sollen wir sie über den Wundzustand telefonisch informieren? Und mir wurde nicht ein einziges mal ein abweichendes Lagerungsintervall benannt.

Dazu sei aber gesagt: "absicherungstechnisch" ist das eine Möglichkeit, inhaltlich löst es nicht das Problem. Denn ob eine 2- stündliche Umlagerung (individuell) lege artis ist, ist wissenschaftlich ja eben nicht bewiesen (ich benutzte sie in der Hoffnung, daß die 2- stündliche Umlagerung auch in den Köpfen von Ärzten verankert sein könnte - und siehe da, sie war es).

Gruß, Altenpflegel
 
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Hallo Dennis,
Vielleicht bin ich ja etwas zurückgeblieben, aber wie bitte möchte man, bei tausenden von Individuen, die sich täglich in Krankenhäusern und Pflegeheimen befinden, eine wissenschaftliche Studie erheben, die genau besagt, wie oft ich oder wie selten ich ein Individuum lagern muss?
Diese Frage muß an die Wissenschaft gestellt werden - es kann doch nicht sein, daß Pflege auch noch den geeigneten wissenschaftlichen Versuchaufbau entwickelt.

Vorstellen könnte ich mir allerdings einen Passus im überarbeiteten Expertenstandart mit folgendem ungefährem Wortlaut:
Eine Umlagerung dekubitusgefährdeter Menschen sollte nach einer Stunde erfolgen. Dieses Lagerungsintervall führt nach wissenschaftlichen Erkenntnissen in aller Regel nicht zur Entstehung eines Dekubitus. Dennoch kann in Einzelfällen ein Dekubitus enstehen. In solchen Fällen sind die Lagerungsintervalle in Absprache mit dem behandelndem Arzt individuell zu verkürzen. Genauso können längere Lagerungsintervalle möglich sein. Diese können in Absprache mit dem behandelndem Arzt individuell eruiert werden.

Damit könnte man den Pflegekräften ihre "Kompetenz" belassen, sie aber strafrechtlich absichern und gleichzeitig die Pat./ Bew. vor all zu großer Experimentierfreude schützen.
Das Ganze ist allerdings nur ein gedanklicher Ansatz und keinesfalls zuende gedacht. Ich glaube aber, daß man mit einer Grund-/ Basis-/ Mindestlagerungszeit Fortschritte erzielen könnte.

Gruß Altenpflegel
 
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Nochmal Hallo Nora,
Eine Wissenschaft arbeitet mit abmessbaren Kriterien. Wie soll man die Feuchtigkeit der Haut abmessen? Wie den Auflagedruck beim vorliegendem Patienten auf einer Matratze eines bestimmten Alters unter Berücksichtigung seiner Eigenbewegungen?
Aber Pflegekräfte können all das mal eben so?

Die ärztliche Zunft weiß auch, dass nicht wissenschaftlich festlegbar ist, welche Therapie am besten zur Gesundung beiträgt. Wenn eins nicht geholfen hat, machen sie halt was anderes. (...) Aber sie sind sich ihrer ärztlichen Kunst auch bewusst.

Könnte die Pflege ihre Intuition nicht auch höher bewerten?
Das versucht sie m. E. penetrant; aber auch dadurch bleibt sie Intuition - und wird nicht etwa zur Kunst.

Gruß, Altenpflegel
 
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Bei frühereren Lagerungspatienten/ -bewohnern hab´ich den Hausarzt gefragt: "prophylakrisch die übliche 2- stündliche Umlagerung; und wann sollen wir sie über den Wundzustand telefonisch informieren? Und mir wurde nicht ein einziges mal ein abweichendes Lagerungsintervall benannt.
Das passt ungefähr in meine folgende Erfahrung:
" Patient kommt mit der Schmerzmedikation nicht aus."
Arzt kommt zu keiner Entscheidung.
Schwester schlägt 4x30 Novalgin vor.
Arzt sagt: "Gute Idee."

Deshalb brauchst du dich nicht über die Akzeptanz zu wundern. Die Ärzte mögen die Verantwortung haben, aber sie belasten sich damit oftmals gar nicht.

Dekubitusprophylaxe schließt die Entstehung eines solchen ja nicht aus.
Dazu passt folgender Qualitätsbegriff, (beschäftige mich gerade mit QM):

Grad der Wahrscheinlichkeit, dass die Behandlung zu den von den Patienten gewüschten Resultaten führen wird und, unter Berücksichtigung des aktuellen medizinischen Wissens, das Risiko der unerwünschten Nebeneffekte minimalisiert.
BÄK 1997
Wenn das Wissen nun mal nicht wissenschaftlich besser ist, warum sollen wir uns dann vor der 2-stdl. Lagerung fürchten? Dann machen wir sie doch einfach.
Wer wollte uns wie nachweisen, dass das falsch war?

Außerdem:
Die Definition medizinisch-objektiver Qualitätsindikatoren ist ein bisher ungelöstes Problem. Insbesondere die unterschiedlichen Ausgangssituationen der Patienten, gekennzeichnet durch den Schweregrad bzw. das Stadium der Erkrankung, Komorbidität, auftretende Komplikationen, psycho-soziale Faktoren und andere, im Patienten begründete Eigenschaften machen Vergleiche zwischen Patientenkollektiven schwierig und aufwendig.
Haeske-Seeberg, 2008
Nora
 
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Vorstellen könnte ich mir allerdings einen Passus im überarbeiteten Expertenstandart mit folgendem ungefährem Wortlaut:
Eine Umlagerung dekubitusgefährdeter Menschen sollte nach einer Stunde erfolgen. Dieses Lagerungsintervall führt nach wissenschaftlichen Erkenntnissen in aller Regel nicht zur Entstehung eines Dekubitus. Dennoch kann in Einzelfällen ein Dekubitus enstehen. In solchen Fällen sind die Lagerungsintervalle in Absprache mit dem behandelndem Arzt individuell zu verkürzen. Genauso können längere Lagerungsintervalle möglich sein. Diese können in Absprache mit dem behandelndem Arzt individuell eruiert werden.
Finde ich gut, für das, der Arzt ist ein Gott Land Deutschland.....ich weiß nicht mal wie der Patient aussieht, aber Lagerungsintervalle beurteile ich. :rolleyes:

Das läuft dann wieder auf....."die Patientin hat Schmerzen!" "Ach ja, ähm, was machen wir denn da, schlagen sie doch mal was vor!" ....."Oh ja gute Idee!" heraus.
Durch die in unserem Lande gegebenen Voraussetzungen müsste es wohl so laufen wie oben, obwohl es so sinnvoll ist wie Ärzte Pflegestufen festlegen zu lassen....... :spinner:

Gruß
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Das passt ungefähr in meine folgende Erfahrung:
" Patient kommt mit der Schmerzmedikation nicht aus."
Arzt kommt zu keiner Entscheidung.
Schwester schlägt 4x30 Novalgin vor.
Warum macht "Schwester" das denn auch?
Ich schlage meinem Geschäftsführer doch auch nicht ungefragt vor, was er zu tun hat, um mein Weihnachtsgeld zu retten - oder dem technischen Leiter, welche Sicherungen er bei Neuverlegung einer elektrischen Leitung zu verwenden hat.

Die Ärzte mögen die Verantwortung haben, aber sie belasten sich damit oftmals gar nicht.
Warum sollten sie es in Fällen vorweggenommenen Gehosams wie dem beschriebenen denn auch tun?

Gruß
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Hallo Nora,
Wenn das Wissen nun mal nicht wissenschaftlich besser ist, warum sollen wir uns dann vor der 2-stdl. Lagerung fürchten? Dann machen wir sie doch einfach.
Wer wollte uns wie nachweisen, dass das falsch war?
Die Gefahr droht von Seiten der Rechtswissenschaft und Rechtsprechung. Wie ich weiter oben schon erwähnte, gilt dort für einen Dekubitus der Anscheinsbeweis, wonach ein Dekubitus grundsätzlich als Pflegefehler gilt - bis zum Erbringen des Gegenbeweises.
D. h., das entscheidende Gericht muß gar nicht nachweisen, das das Lagerungsintervall beim betroffenen Bew. "falsch" war, vielmehr muß die Pflegekraft beweisen, daß es richtig war - obwohl gerade dadurch ein Dekubitus entstand.
Das aber dürfte ohne wissenschaftliche Daten und ohne ärztliche/ dienstliche Anordnung kaum gelingen - ein Hinweis auf lange Dienstjahre und ein nicht nachprüfbares Bauchgefühl dürften hierfür wohl nicht ausreichen.

Dabei geht es nicht etwa "nur" um den Vorwurf einer "einfachen" Körperverletzung, vielmehr steht bei uns Pflegekräften meißt auch der gesteigerte Tatbestand einer "Mißhandlung von Schutzbefohlenen", mit seinem gesteigertem Strafmaß, im Raum:
"Wer (...) wegen Gebrechlichkeit oder Krankheit Wehrlose, die seiner Fürsorge oder Obhut unterstehen (...) oder durch ein Dienst oder Arbeitsverhältnis von ihm abhängig sind, durch böswillige Vernachlässigung seiner Pflicht, für sie zu sorgen (Anm.: hierunter könnte die Planung und Durchführung kürzerer Lagerungsintervalle fallen), sie an der Gesundheit schädigt, wird (...) bestraft."

Letztendlich glaube ich, daß die Unbeschwertheit mit der Pflegekräfte mit diesem Thema umgehen, darauf zurück zu führen ist, daß (noch) weinige Angehörige/ Betreuer klagen.
Ich fürchte, daß ein Umdenken erst dann einsetzen wird, wenn die Kollegen "links und rechts" verurteilt, gekündigt oder mir Berufsverbot belegt sind und zusätzlichen saftigen Schadensersatzforderungen ausgesetzt sind. Hoffentlich sind wir dann nicht selbst davon betroffen (denn das reicht um die eigene Existenz, und die der (davon meißt abhängigen) Familie, komplett zu zerstören!

Gar nicht böswillig, rechthaberisch oder provozierend
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Hallo jackdanielsx84x,
Finde ich gut, für das, der Arzt ist ein Gott Land Deutschland.....ich weiß nicht mal wie der Patient aussieht, aber Lagerungsintervalle beurteile ich. :rolleyes:
Das ist doch sch...egal, Hauptsache er gibt uns ein Lagerungsintervall für die Doku - oder willst du für ihn in den Knast? Denkst du eigentlich mit :mad_2: ?
Das läuft dann wieder auf....."die Patientin hat Schmerzen!" "Ach ja, ähm, was machen wir denn da, schlagen sie doch mal was vor!" ....."Oh ja gute Idee!" heraus.
Und? Daraus wirst du doch hoffentlich ne ärztliche Anordnung machen können, die du in der Doku verewigst - und gut is !!!

Im Übrigen ist Pflege ein Heilhilfsberuf, der grade deswegegen über fast keine eigenen Kompetenzen verfügt und insofern auf Vorgaben der Wissenschaften und anderer Berufszweige angewiesen ist.

obwohl es so sinnvoll ist wie Ärzte Pflegestufen festlegen zu lassen....... :spinner:
In Heimen werden die Pflegestufen durch den MDK festgelegt.

Gruß,
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Das ist doch sch...egal, Hauptsache er gibt uns ein Lagerungsintervall für die Doku - oder willst du für ihn in den Knast? Denkst du eigentlich mit :mad_2: ?
Genau das bedeutet, nicht mitdenken.
Und? Daraus wirst du doch hoffentlich ne ärztliche Anordnung machen können, die du in der Doku verewigst - und gut is !!!
Und wenn der Arzt 3x tgl. aus dem fenster halten anordnet ist auch gut so?
Im Übrigen ist Pflege ein Heilhilfsberuf, der grade deswegegen über fast keine eigenen Kompetenzen verfügt und insofern auf Vorgaben der Wissenschaften und anderer Berufszweige angewiesen ist.
Also doch kein Mitdenken mehr?
In Heimen werden die Pflegestufen durch den MDK festgelegt
:nono: Das ist ja mal wieder ein Irrglaube. Die Kassen legen die PS fest, MDK macht das Gutachten und gibt eine Empfehlung ab.

:angry: Wassermann
 
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Und wenn der Arzt 3x tgl. aus dem fenster halten anordnet ist auch gut so?
Natürlich ist das gut so :ironie: .

Da Du jederzeit die Übernahme- und damit auch die Durchfühungsverantwortung ablehnen kannst (und in einem solchen Fall aus MUSST) ist alles fein - Du musst diese Ablehnung nur begründet dokumentieren.

Gruß
Monika
 
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