Darf eine ehrenamtliche Krankenschwester abzeichnen?

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horus

horus

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30.10.2007
89077
Wir haben eine KS, die in Notsituationen ehrenamtlich bei uns in der ambulanten Pflege aushelfen will. Auf einen Verdienst ist sie nicht angewiesen, sie will auch gar kein Geld für ihre Arbeit haben.
Kann sie denn SGB V und SGB XI-Leistungen verrichten und abzeichnen? Welche Art von Vertrag brauchen wir für sie, damit sie bei der BG versichert ist?
Ich freue mich auf eure Antworten!
 
Qualifikation
Dipl. Ökonom
Fachgebiet
Altenheim u. Amb.Dienst
Griesuh

Griesuh

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Hallo, auch als Aushilfe darf eine examinierte Kraft SGB XI u. SGB V Leistungen abzeichnen. Selbst wenn Sie bei euch Ehrenamtlich tätig ist.
Ihr macht mit Ihr einen Vertrag, in dem steht, dass sie Ehrenamtlich aushilft und ihr meldet das der BG, euerer Haftpflicht, Unfall u. Rechtsschutzversicherung, dass ihr xx personen ehrenamtlich einsetzt.
Das dürfte ausreichend sein. Inwieweit jetzt euere Beiträge angehoben werden kann ich dir nicht sagen.

grüße Griesuh
 
Qualifikation
Krankenpfleger/PDL/MDK Gutachter
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Ambl. Pflegedienst
kassandra

kassandra

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Super Antwort Griesuh, Danke auch von mir!!!!
Kassandra
 
Qualifikation
Krankenschwester (PDL)
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ambulant
Weiterbildungen
Expertin für anthroposophische Pflege (anerkannt nach den Kriterien des internationalen Forums für anthr.Pflege)
Fachwirtin für Org.u.Führung im Gesundheitswesen
PDL u. GF im eigenen PD
Öldispersionsbadtherapeutin
A

access

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28.09.2007
41517
Hallo Zusammen,

ich wäre da etwas vorsichtig, bzgl. darf innerhalb ihres Ehrenamts pflegerische Tätigkeiten nach SGB V und SGB XI durchführen.
Erkundigt Euch erstmal,wie die Haftungsrechtliche Stellung aussieht, wenn diese "Ehrenamtliche Kollegin" einen "PflegeFehler" begeht.
Wer ist dann Regresspflichtig und wie sieht dann mit der Haftung aus.

LG

access
 
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Pflegedienstleitung
Fachgebiet
Management
kassandra

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oh je, warum kann nicht einfach mal was einfach sein... schaaaade
 
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Griesuh

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Hallo access,
deshalb auch der Vertrag über die ehrenamtliche Tätigkeit. Das entspricht einem Arbeitsvertrag, in dem die Aufgaben u. zuständigkeiten angeben und geregelt sind, eben unentgeldlich.
Somit ist der AG auch ehrenamtlichen gegenüber in der Pflicht und muss diese versichern.
Es ist egal ob jemand ehrenamtlich, als Aushilfe, Teilzeit oder Vollzeit beschäftig ist, entsprechend der Ausbildung darf diese Kraft Tätigkeiten in der Pfege u. Behandlungspflege ausführen.
Wir brauchen denke ich, nicht darüber zu reden, dass eine ungelernte Kaft keine Behandlungspflege ausführen darf.

grüße Griesuh
 
Qualifikation
Krankenpfleger/PDL/MDK Gutachter
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Ambl. Pflegedienst
kassandra

kassandra

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So machen wir´s jetzt, weil es auch echt logisch ist. Sie hat das Examen, wir haben alle Versicherungen u.BG. Ich kann ihre Fähigkeiten gut einschätzen weil sie mal MA bei mir war und sie kennt die Patienten. Es ist also nicht irgendwer schnell "hergeholtes" .
Viele Grüße und noch mal Danke auch von Horus
Kassandra
 
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flocky

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25.12.2005
14157
Mal abgesehen von der rein rechtlichen Seite die ja abgeklärt zu sein scheint frag ich mich muss das sein ?:kopfkratz:
Muss eine ehrenamtliche Mitarbeiterin unentgeltlich Arbeiten übernehmen für die andere Kräfte bezahlt werden ? :kopfkratz:
Oder anders herum gefragt nimmt da nicht einen ehrenamtliche Mitarbeiterin einer anderen Pflegekraft quasi die Möglichkeit Geld zu verdienen ?:ha:

Geht es den Pflegdiensten wirklich so schlecht dass sie ehrenamtliche Mitarbeiter Leistungen erbringen lassen müssen , um sie dann bei den Pflegkassen abzurechnen ?:ka:
Ich finde das Ganze etwas fragwürdig .:blushing:
Flocky
 
Qualifikation
Krankenschwester
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Innere
kassandra

kassandra

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Hallo Flocky,
die Fragen sind berechtigt. Ich antworte mal der Reihe nach:
1. Diese besagte MA muß das natürlich nicht - Sie will und dies ganz aus Freiheit und aus urpersönlichen Gründen
2. Wir sind ein anthroposophischer Pflegedienst, bei uns kann und/oder will nicht jeder arbeiten
3. Wie es den Pflegediensten tatsächlich geht kann man ja gerade in diesem Forum gut lesen

Hoffe auch die "fragwürdigkeit" der Angelegenheit damit aufgeklärt zu haben
Kassandra
 
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horus

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30.10.2007
89077
Danke Griesuh für die Praxisrelevanz deiner Antwort. So macht das Pflegeboard viel Sinn! Kollegialität muss doch immer über Konkurrenz und Eitelkeit stehen.
flocky möchte ich sagen, dass deine Fragen Ausdruck einer Ansicht ist, die bestimmt weit verbreitet ist. In der Ambulanten Pflege stehen alle unter einem enormen Zeit- und Kostendruck, immer mehr wird in erster Linie unter Ertrags- und Kostengesichtspunkten angeschaut. Bei einem neuen Patienten wird als erstes der potentielle Umsatz gesehen. Wenn ein Mitarbeiter krank wird, gerechnet, was dies nun schon wieder kostet. Ich stelle fest, in unserer Branche hat die wirtschaftliche Betrachtungsweise eine Dominanz erhalten, die der Aufgabe, nämlich körperlich Benachteiligten und sozial-gesellschaftlich vereinsamten Menschen professionelle Hilfestellung zu geben diametral gegenübersteht. Das Geld trennt die Beziehung! Das ist eine Erkenntnis, die ich als Ökonom immer wieder mache und entsprechend versuche ich, hier immer wieder zurecht zu rücken.
Ich habe auch verschiedene Ehrenämter, für die ich keine Bezahlung erhalte. Was würden wir ohne das Ehrenamt machen? Nehmen Mütter Erzieherinnen nicht die entlohnte Arbeit weg? Es gibt ein soziales Gesetz, welches besagt, dass nur Geschenktes die Welt wirklich weiter bringt. Ist eigentlich logisch, denn mit einer Bezahlung ist eine Leistung wieder gleichwertig abgegolten wie bei einer Waage. Ein Extrem kann das verdeutlichen: Wenn die Sonne gleichviel wieder zurück haben will, wie sie an Licht und Wärme gibt, wäre dann Leben hier möglich?
Ich schweife etwas ab, nun wieder zurück.
Wenn eine Krankenschwester ehrenamtlich Leistungen der Pflege- und Krankenkassen leistet, ohne dafür eine Entlohnung zu wollen, dann macht sie das aus bestimmten Gründen. Sie braucht das Geld nicht für sich, sondern will es ihren KollegInnen geben, ganz bewusst. Diese können dann das eingesparte Geld in die eigene Tasche stecken und tolle Reisen machen. Dann wird sie sehr schnell mit ihrer ehrenamtlichen Arbeit aufhören. Sie sieht jedoch, dass die KollegInnen gute Arbeit machen, nicht mit Minutenvorgaben zu den Patienten gehen, d.h. sie schafft durch ihr Ehrenamt Freiräume für eine adäquate Pflege!
Also ich fasse zusammen: Beruf kommt von Berufung. Ich leiste etwas, um der (sozialen) Welt etwas (zurück) zu geben. Und um das machen zu können, brauche ich ein Auskommen bzw. Einkommen. Leider ist unsere Wirtschaft so konstruiert, dass ich mich auf dem Arbeitsmarkt verkaufen muss, so wie Kühe auf dem Kuhmarkt verkauft werden. Das ist ein Relikt. Früher wurden Menschen ganz auf dem Sklavenmarkt verkauft, heute eben nur noch für 8 Stunden am Tag. So ist es klar, dass ich ein Grundeinkommen, so wie es derzeit vermehrt diskutiert wird, stark befürworte. Da kann Arbeit wieder zu dem werden, was es eigentlich ist, nämlich für Andere arbeiten.
So, jetzt ist es viel geworden an Grundsätzlichem. Es war mir aber doch wichtig, einer solchen Anschauung wie deiner, flocky, einige Gesichtspunkte entgegen zu halten.
Herzliche Grüße
horus
 
Qualifikation
Dipl. Ökonom
Fachgebiet
Altenheim u. Amb.Dienst
G

GPP

Hallo Horus,
Nehmen Mütter Erzieherinnen nicht die entlohnte Arbeit weg? Es gibt ein soziales Gesetz, welches besagt, dass nur Geschenktes die Welt wirklich weiter bringt. ...Ich schweife etwas ab,...
...
da will ich mich anschließen. Du schweifst wirklich ab.
Ehrenamt ist ne tolle Angelegenheit. Aber die Zeit in der Menschen für einen Gotteslohn in einem hoch professionellen Bereich arbeiten ist vorbei. Das tut aus verschiedenen Gründen nicht gut!
Der Vergleich zwischen Müttern und Erzieherinnen hinkt gewaltig!...oder kriegen Mütter von Ihren Kids Geld?...Geht eine Erzieherin für ein Kindergeld arbeiten?...Von den Sonnenstrahlen abgesehen (die arbeitet ehrenamtlich...ist aber n Klumpen Materie) würde mich mal interessieren unter welchem Vereinslogo eine ehrenamtliche Tätigkeit bei einem Pflegedienst heute noch möglich ist...denn bei ner GmbH sehe ich da dezente steuerliche Schwierigkeiten.
Gruß aus Mannheim
Gerhard
 
horus

horus

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30.10.2007
89077
Hallo GPP,
danke für die Antwort. Und meine Vergleiche, wenn man sie genau nimmt, sind bestimmt nicht die besten. Mir kam es lediglich darauf an, Richtungen aufzuzeigen.
Ich meine, dass die Arbeit und das Einkommen zwei Dinge sind, die voneinander getrennt werden müssen, da sie sachlich nichts miteinander unmittelbar zu tun haben.
Viele Bereiche, die Fachwissen und Verantwortung benötigen, werden auch heute schon von Ehrenamtlichen abgedeckt und dass dies staatlich durch Gemeinnützigkeit gefördert wird, hat ja seine Berechtigung. Ich arbeite z.B. in einem Altenheim mit über 100 Mitarbeitern. Die Rechtsform ist ein Verein mit einem ehrenamtlichen Vorstand. Dieser steckt viel Arbeit, Verantwortung und Know-How in seine Tätigkeit - und das umsonst! Ich selbst in anderen Vereinen übrigens auch.
Ich kenne viele Situationen in der Pflege, wo der Stellenplan gedeckelt ist und so Vieles brach liegt aus Mangel an Zeit. Hier würden sich alle über solche Ehrenamtliche, wie ich sie beschrieb, freuen, am meisten bestimmt die Betroffenen. Unser Sozialsystem sähe ohne Ehrenämter und Schenkungen, z.B. durch Stiftungen, anders aus.
Beste Grüße
horus
 
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Dipl. Ökonom
Fachgebiet
Altenheim u. Amb.Dienst
flocky

flocky

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25.12.2005
14157
Hallo Horus , Hallo Kassandra,
Ich weiß den Wert ehrenamtlicher Arbeit zu schätzen und arbeite übrigens auch ehrenamtlich, und mir ist auch bewusst dass unser politisches System ohne ehrenamtliche Arbeit nicht existieren könnte: Fast die gesamte Kommunalpolitik wird ehrenamtlich geleistet , übrigens auch von mir .
Ich wollte euch auch nicht angreifen, denn ich kann eurer Intention durch die ehrenamtliche Arbeit die hauptamtlichen Mitarbeiter dergestalt zu entlasten, dass sie sich nicht ganz so strikt an die Zeitvorgaben halten müssen, gut nachvollziehen.
Aber dennoch aus berufspolitischer Sicht finde ich es falsch. Denn damit wird das System , das so nicht wirklich leistungsfähig ist ,gestützt und zwar auf Kosten der Mitarbeiter/innen .
Ich komme zwar aus dem Krankenhaus ,und kenne mich tatsächlich im Bereich Altenpflege und auch ambulante Pflege nicht wirklich aus aber wenn ich hier die Threads verfolge, lese ich immer wieder davon dass MA darum kämpfen müssen z.B. ihre monatlichen Dienstbesprechungen bezahlt zu bekommen , da wird quasi versucht die MA zu „ehrenamtlicher“ Arbeit zu zwingen. Ich kenne hier ein Altenheim in dem die MA „freiwillig“ die Pflegeplanungen nach Ende ihrer Dienstzeit schreiben, und diese Zeit natürlich auch nicht bezahlt bekommen. Das sind sicher noch Ausnahmen aber die Gefahr ist groß, dass wir wenn es so weiter geht ,irgendwann soweit sind, dass wenn ein Arbeitsvertrag unterschrieben wird gleichzeitig eine Verpflichtung zu einem prozentualen Anteil an ehrenamtlicher Arbeit unterschrieben werden muss. Und das ganze immer mit der Begründung wir tun es ja für unsere Patienten / Bewohner.
Es ist in meinen Augen nicht richtig, dass sich Betreiber von Kliniken, Altenheimen und auch Pflegediensten versuchen sich nach der Decke zu strecken und das von den Mitarbeiter/innen ausbaden lassen.
Denn wenn sie sich wehren würden, müssten sie ja zugeben, dass sie unter den gegebenen Umständen, keine angemessene Pflege leisten können und das würde Kunden abschrecken.
Und abschließend auch von mir noch etwas Grundsätzliches, auch ich mache meinen Beruf wirklich gern ,aber ich fühle mich nicht berufen. Derart verklärende Aussagen halte ich weder für zeitgemäß noch für sinnvoll, denn das lässt zu .dass immer wieder an eine altruistische Motivation appelliert werden kann.
ich wünsch euch einen schönen Tag
Flocky
 
Qualifikation
Krankenschwester
Fachgebiet
Innere
horus

horus

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Themenstarter/in
30.10.2007
89077
Hallo flocky,
ich kann mit deinen Ansichten sehr gut mitgehen. Deutlich wird für mich, dass man sehr gut abwägen und auch gestalten muss, damit nicht der ganze Berufsstand geschwächt wird. Es ist halt so, dass wir auch vieles leisten, was nicht abrechenbar ist. Zwar stellen wir auch Privatleistungen denjenigen in Rechnung, die das bezahlen können, es gibt jedoch immer wieder auch Menschen, die einfach nichts zahlen können und die dennoch das Notwendige benötigen. Die Kriegsgenerationen und dabei meist die Frauen, leben mit ihrer mickrigen Rente oft ganz schlecht. "Zuwenig zum Leben, zuviel zum Sterben" kann man sagen. Da gäbe es viel zu erzählen und wir haben auch einen Fonds, der solche Menschen finanziell in medizinisch-pflegerischen Bereichen unterstützt.
Ich weiß, Altruismus hat einen schlechten Ruf. Dennoch muss man sich klar machen, dass das Gegenteil von Altruismus Egoismus ist. Wenn wir uns allein auf den Egoismus stützen würden, würden alle Benachteiligten (Kranke, Alte, Kinder) durch den Raster fallen. Deswegen gibt es ja die "altruistische" Einrichtung - leider zwangsweise verordnet - der Sozialversicherungen (soziale Marktwirtschaft). Ich möchte daher das Wort "Altruismus" in diesem Zusammenhang neutral betrachtet wissen, quasi als wirtschaftliche Dimension, also nicht als Selbstauflösung oder als eine moralisierende Aufforderung, sich ausnützen zu lassen.
In diesem Sinne: UTOPIE (lies doch mal Thomas Morus: "Utopia")
Beste Grüße
horus
 
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Dipl. Ökonom
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Altenheim u. Amb.Dienst
L

Lisy

Hallo horus,
schon mal dran gedacht, daß, wenn wir ehrenamtliche in der Pflege einsetzen und dies mit den Kassen verrechnen, die Kassen sofort anfangen werden die Vergütungen zu kürzen.
Außerdem wird der Wettbewerb stark verzerrt, da die privaten PD keine ehrenamtlichen einsetzen können.
Gruß Lisy
 
horus

horus

Mitglied
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30.10.2007
89077
Hallo Lisy,
vielleicht zur Verdeutlichung: Wir wollen das überhaupt nicht systematisch einsetzten, sondern nur in absoluten Notsituationen (hab ich oben schon geschrieben), vielleicht 1 oder 2 mal im Jahr für eine Tour. Die Ausrichtung unseres Pflegedienstes ist sehr speziell, so dass wir nicht Irgendwen (Leasing o.ä.) da Tour fahren lassen können, sondern nur entsprechend ausgebildete MitarbeiterInnen.
Also, wir befinden uns da im Promille-Bereich.
Gruß
horus
 
Qualifikation
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Altenheim u. Amb.Dienst
G

Gerd

Mitglied
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15.06.2001
Neustrelitz
Hallo Alle,
@Lisy, warum kann ein privater Pflegedienst keine ehrenamtlichen Kräfte einsetzen? Es gibt keine Vorschrift die dies verbietet. Grisuh hats doch beschrieben mit der rechtlichen und vertraglichen Seite, das gilt für private PD und Sozialstationen der Wohlfahrt gleichermaßen. Zur Abrechnung mit den Kassen, woher soll die Kasse wissen ob die Leistung durch eine freiwillige Kraft oder eine angestellte Kraft durchgeführt wurde und andererseits hast du ja trotz der freiwilligen Kraft noch gewisse Kosten (Fahrtkosten, Verwaltung etc.). Außerdem bist du ja nicht verpflichtet die Leistung auch abzurechnen. Ich könnte darauf verzichten wenn ich eine ehreamtliche Kraft hätte und ich dadurch den Angestellten öfter mal einen freien Tag geben könnte.
@Grisuh, deiner Aussage "Wir brauchen denke ich, nicht darüber zu reden, dass eine ungelernte Kaft keine Behandlungspflege ausführen darf." muss ich widersprechen,wenn ich ein Schreiben der AOK MV vom heutigen Tag an eine Pat. glauben darf. Dort heißt es "..für diese Behandlungpflege sind keine medizinischen Kenttnisse erforderlich und kann durch ihre Tochter erbracht werden". Aber dass Thema hatten wir ja schon öfter.
Allen schon mal ein schönes Wochenende
Gruß
Gerd


www.freier-himmel.de
 
Qualifikation
Dipl.Sozialarbeiter
Fachgebiet
Pflegedienst
G

GPP

Hallo Horus,
...
Also, wir befinden uns da im Promille-Bereich...
  1. Dann verstehe ich Dein Problem erst recht nicht. Wenn Ihr als Verein "firmiert" ist es ein leichtes, ehrenamtliche Leistungen zu verrechnen und den MAs die entsprechende Versicherung angedeihen zu lassen.
  2. Wenn sich das im Promillebereich bewegt, weiss ich nicht, wie die Mitarbeiterin auf Dauer die entsprechende Qualität liefern soll.
Was die Ablehnung von Ehrenamtlichen in diesem Bereich anbetrifft: ich bin fast 15 Jahre ehrenamtlich Rettungsdienst gefahren...tue ich aus genannten Gründen nicht mehr...Ich war im Vorsitz von dem e.V...gilt das Gleiche: wenns um Kohle geht, soll das Ehrenamt gehen!

Ich glaube nicht, dass die Leistung eines Ehrenamtlichen dem Zeitkonto der Hauptamtlichen und damit ihren Patienten zugute kommt... Das ist vielleicht in der Theorie so, wird aber fast überall anders gelebt...

...
Wir wollen das überhaupt nicht systematisch einsetzten, sondern nur in absoluten Notsituationen
...so auch bei Euch!

Gruß aus Mannheim
Gerhard
 
T

todde

Neues Mitglied
Basis-Konto
16.09.2007
42
Hallo zusammen,

ehrenamtlich tätig in der Pflege....
Folgende Probleme:
1. SGB V: Rahmenvertrag SGB V NRW "Der Einsatz sogenannter freier Mitarbeiter ist unzulässig."
M.E. sind hier auch Ehrenamtliche mit gemeint. Grund für die Regelung ist wohl die fehlende Weisungsgebundenheit der freien MitarbeiterInnen (und der Ehrenamtlichen). Sobald ihnen gegenüber Weisungsbefugnis bestünde, ist ein Arbeitsverhältnis begründet. Siehe Abgrenzung Arbeitsverhältnis-Ehrenamt.

2. Im Bereich SGB XI und XII ist der Einsatz sicher möglich. Zweifelhaft ist jedoch, ob deren Leistungen abgerechnet werden dürfen. Wir lassen diese Frage gerade durch unseren Verband nochmals prüfen. Hier besteht wohl das Problem - sorry, ICH habe es mir nicht ausgedacht! - in der Kostenkalkulation der Pflegesätze, die auf der Basis von angestellten - und somit teureren - MitarbeiterInnen begründet werden. Das Abrechnen von Einsätzen Ehrenamtlicher soll dann sozusagen so etwas wie "Subventionsbetrug" sein.

3. Einen "Vertrag" zu schließen ist auch zweideutig. Wir haben uns darauf verständigt, eine "Vereinbarung über die ehrenamtliche Mitarbeit" zu schließen, in der die Ehrenamtlichkeit der Tätigkeit, die Verpflichtung zur Orientierung an unserem Leitbild und dem Wohl der Klienten u.ä. festgehalten wird.

Bürokratie geplagte Grüße :angry:
von
Todde
 
Qualifikation
Krankenpfleger
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Pflegedienstleitung amb.
kassandra

kassandra

Mitglied
Basis-Konto
Guten Abend an Alle die noch schauen,
hätte nicht gedacht was sich aus dieser Frage so entwickeln kann,ist aber ne spannende Debatte. Interessant, wie man Menschen ohne sie zu kennen, kennen lernen kann.

an Todde: das ist wirklich ein sinnvoller Hinweis, müssen wir natürlich abklären.Auch in BW stehts im Rahmenvertrag, dass Freie nicht erlaubt sind. Ist tatsächlich die Frage ob Ehrenamt dazu gehört.

Ansonsten schlaft gut, bis bald
Kassandra
 
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Krankenschwester (PDL)
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ambulant
Weiterbildungen
Expertin für anthroposophische Pflege (anerkannt nach den Kriterien des internationalen Forums für anthr.Pflege)
Fachwirtin für Org.u.Führung im Gesundheitswesen
PDL u. GF im eigenen PD
Öldispersionsbadtherapeutin
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Für weitere Antworten geschlossen.

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