Atmung & Beatmung *best PEEP*

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F

Frederik

Hallo,

es würde mich mal interessieren, welche Erfahrungen ihr mit welcher PEEP Einstellung gemacht habt.
Ab wieviel mbar besteht die Gefahr eines Barotraumas? Wie hoch wird der PEEP eingestellt...16mbar, 18mbar.... mit inkaufnehmen der hämodynamischen Instabilität (Abnahme des CI, FRC hoch, hohe ICP wegen venöser Abflussbehinderung...e.t.c.) ? Was vertsteht man unter *best PEEP*? Ich bin gespannt.

Gruss Frederik
 
E

Emsländer

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08.07.2004
26188
MoinFrederik!
Einen *best PEEP* gibt es indem Sinne eigentlich nicht. Er kann eigentlich immer nur über sehr engmaschige BGA's ausjustiert und gefunden werden. Wir haben gerade eine Patientin mit ARDS auf der Station liegen welche mit einem Pmax von 38 und einen PEEP von 24 beatmet wird. Erst ab einem PEEP von 20+ wurden die BGA's so langsam besser. Jetzt sind wir dabei und drehen den PEEP in einerschritten langsam zurück und sind mittlerweile bei einem PEEP von 18 angelangt, wobei die BGA jetzt genauso gut ist wie vorher beim 24iger PEEP!
 
Qualifikation
Fachpfleger für Anästhesie - und Intensivmedizin
Fachgebiet
Interdisziplinäre ITS
F

Frederik

Themenstarter/in
Hallo Emsländer,

ein PEEP von 24 - das ist ja Wahnsinn, das hab ich noch nie erlebt. Bringt das denn was? Ist die Patientin in Bauchlage?
 
S

spud

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03.09.2004
67165
Hallo zusammen,

"best PEEP" auch mal wieder ein neu erfundenes Wort wie bei so vielen Berreichen in der Medizien....

Einen *best PEEP* gibt es indem Sinne eigentlich nicht.
Also ich denke schon das es ihn gibt den "best PEEP".
Der Punkt an dem eine optimale Eröffnung der Alveolen und eine gleichzeitig optimalen Ausschöpfung der Angebotenen fiO2 stattfindet.

Man kann dies einerseits durch ein langsames erhöhen des extrinsischen PEEP`s oder durch ein Recruitment Manöver erreichen.
Ergebnis ist das gleiche, wobei meine Erfahrung eigentlich eher für das Recruitment Manöver spricht, ich finde es effektiver.

mit inkaufnehmen der hämodynamischen Instabilität (Abnahme des CI, FRC hoch, hohe ICP wegen venöser Abfluss- behinderung...e.t.c.)
Ich habe es schon oft gehört von Ärzten "...wir opfern die Funktion des einen Organs für das retten des anderen Organs..."
Ich denke es muss der Weg in der Mitte gefunden werden. Ist die Lunge im Eimer braucht er eine Transplantation... verschlechtert der Patient sich hämodynamisch kann ich Katecholamiene geben... steigt der ICP gibt es auch möglichkeiten diesen zu senken (z.B. Ventrikeldrainage)... und die von Dir genannte hohe FRC ist ja mein eigentliches Ziel bei der beatmung...

Und ich denke nicht das man sich bei einem PEEP von 24mbar sorgen machen muss... ein Barotrauma oder ein Pneu kann schon mal vorkommen aber dann gibts halt eine Bülau.
Wenn es dem Patienten hilft nicht hypoxisch zu werden finde ich das den einzig richtigen Weg.
Das einzige was mich an der genannten Beatmungseinstellung stört ist der Spitzendruch von 38mbar. Aber ich kenn den Patienten ja nicht also kann ich auch nicht sagen was man hätte anders machen können bzw. was man hätte noch versuchen können.

Gruss
spud
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
Internistische Intensiv
H

haerri

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31.12.2000
89275
Hi zusammen,

der Spitzendruck wundert mich nicht! Trotz der Strategie der permissiven Hyperkapnie braucht man zumeist eine Amplitude von 15 mbar, um ein ausreichendes Tidalvolumen zu erreichen. (VT = 6 ml/kg Idealkörpergewicht).

Herzliche Grüße

Harald Keifert
 
Qualifikation
Lehrer / Fachpflege Intensiv
Fachgebiet
Weiterbildung Intensiv / Anästhesie
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spud

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03.09.2004
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Hallo nochmal,

ich würde nicht sagen das ein Delta P von 15mbar sein muss um ein aussreichendes Tidalvolumen zu erreichen.
Ich habe auch schon, und nicht nur bei einem Patienten, eine Beatmung mit einem Delta P unter 10mbar einstellen können und hatte noch immer ein aussreichend grosses Tidalvolumen.

Denn was ich ja in jedem Fall vermeiden soll sind Spitzendrücke über 35mbar!

Gruss
spud
 
Qualifikation
Krankenpfleger
Fachgebiet
Internistische Intensiv
F

Frederik

Themenstarter/in
Hi Spud

Ich habe es schon oft gehört von Ärzten "...wir opfern die Funktion des einen Organs für das retten des anderen Organs..."

...ob dies so sinnvoll ist??? Es gibt ja noch andere Methoden anstelle ein Organ opfern. Wie wärs denn mit Bauchlage, oder NO Beatmung?

und die von Dir genannte hohe FRC ist ja mein eigentliches Ziel bei der beatmung...
Wieso ist denn dein Ziel eine hohe FRC zu haben? Je höher die FRC umsoweniger nimmt das Volumen am Gasaustausch teil?



Gruss Frederic
 
S

spud

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03.09.2004
67165
Hallo zusammen

...ob dies so sinnvoll ist??? Es gibt ja noch andere Methoden anstelle ein Organ opfern. Wie wärs denn mit Bauchlage, oder NO Beatmung?
Es obligt nicht meiner entscheidung was ein Arzt tut oder wie er seine Therapie gestaltet. Diese Aussage kommt auch meist bei Patienten im MOV.
Natürlich ist es in dieser Situation meine Aufgabe die bestmöglichen Therapeutischen Ansätze vor zu schlagen... und die NO- Beatmung ist ein Thema für sich...

Wieso ist denn dein Ziel eine hohe FRC zu haben? Je höher die FRC umsoweniger nimmt das Volumen am Gasaustausch teil?
Was passiert denn wenn Du eine Beatmung invasiever gestaltest... Du erhöhst den PEEP, Du veränderst das I:E zu gunsten der Inspiration usw. Was ist das Resultat... ??? Die FRC des Patienten steigt....


Gruss
spud
:eek:riginal:
 
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haerri

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Hallo zusammen,

war einige Zeit nicht da, deshalb meine verspätete Antwort. Was ich sagen wollte: Mitunter ist ein delta-p von 15 mbar notwendig . . . wenn ich natürlich ein VT von 6 ml/kg mit weniger Amplitude erreiche, bin ich natürlich glücklich und fordere die Schädigung der Lunge nicht heraus.

Nur einen Satz zur NO-Inhalation. Hierzu gibt es interessante Studien, die zeigen, dass der Effekt beim ARDS eher gering ist. Derzeit wird diese Strategie lediglich bei pulmonalem Hypertonus empfohlen (bei allen Risiken), aber keinesfalls beim ARDS. Liest man die aktuellen Studien, stellt man fest, dass das ARDS medikamentös kaum anzugehen ist. Einzige Möglichkeit: Lagerung, protective ventilation, Beseitigung der Ursache, Infektionsprophylaxe bzw. -therapie.

Nochwas zur FRC: Ich kann auch versuchen durch einen gezielt herbeigeführten Intrinsic-PEEP ein diffenziertes PEEP-Management zu initiieren, bei dem sich der PEEP an der Belüftbarkeit einzelner Alveolarbereiche orientiert. Normoventilierte Alveolen entlassen die Luft incl. CO2, tendentiell dystelektatische bzw. atelektatische Kompartimente halten sie zurück und vermindern somit die Gefahr des Atelektraumas . . .

Bis bald

Harald Keifert
 
Qualifikation
Lehrer / Fachpflege Intensiv
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Weiterbildung Intensiv / Anästhesie
Skysurfer

Skysurfer

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MoinFrederik!
Einen *best PEEP* gibt es indem Sinne eigentlich nicht. Er kann eigentlich immer nur über sehr engmaschige BGA's ausjustiert und gefunden werden.
Oh doch, den gibt es, stell Dir vor Du musst einen neuen Luftballon aufblasen, der Anfang ist schwer, sehr sogar, das repräsentiert in dem Fall die Lungensteifigkeit durch div. Erkrankungen ARDS, Atelektasen etc. Wenn Du einmal den Anfang geschafft hast merkst Du bald, dass der Rest fast von alleine geht, da wird die Compliance dann besser wa?
So verhält es sich mit dem Best Peep, der muss nämlich an die Compliance und vor allem an Resistance angepasst werden. Muss Du Peep so lange hochschrauben, langsam, bis sich R/C in bessere Sphären bewegen, dabei sollte der Maximaldruck in der Lunge(Spitzendruck) 30mbar nicht überschreiten(Barotrauma). Es ist aber mittlerweile erwiesen, dass eher die Volutrauma´s wegen Scherkräften in der Lunge durch ewiges Aufblähen(Pinsp) und Zusammenfallen (Niedriger Peep) der Lungenalveolen für schlechte Lungenverhältnisse und Sekundärschäden verantwortlich sind. Was Du mit dem Vt nich hinbekommst an Ventilation solltest Du dann allerdings über eine hohe Frequenz ausgleichen, ausserdem, die Rechnung 5-6ml/Kg/ Kg ist so nicht ganz richtig, es wird nämlich zur Berechnung der optimalen Volumen/Körpergewichts Ventilation eine Formel benutzt, die Körperfett nicht berücksichtigt, nach dem Motto Fett wird nicht beatmet!!!! das ist in sofern lustig als die Patienten nach der offiziellen Rechnung, (die zu kompliziert für mich ist, aber von der wir gehört haben bei Fortbildungen) nicht 5-6ml/KG sondern nur ca 4ml/KG erhalten.....und trotzdem ein besseres Outcome haben und genug ventiliert sind.:grin:

Hoffe ich hab´s noch richtig rüberbringen können, das ist auf jedenfall neuester Stand der Forschung(wie ich es weiß) .
 
Qualifikation
Intensivpfleger/Neonatologie/Pädiatrie Pflegepädagoge
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Studium der Pädagogik mit Schwerpunkt Berufspädagogik Erziehung und Entwicklungspädagogik
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