Atmung & Beatmung Beatmungspatienten durchsedieren?

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HBR69

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05.10.2000
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Hallo Zusammen,

war letzte Woche in Weimar auf einem Intensivkongress und habe dort viele gute Sachen gehört.

U.a. wurde über die Wahrnehmung von Beatmungspatienten referiert. Sehr interessant! Meine Frage an euch wäre, ob ihr auch eure Patienten 1x täglich "aufwachen" lasst. Hintergrund ist eine Studie die besagt, dass Intensivpatienten die während ihrer Zeit auf einer ITS ins "Koma" gespritzt werden länger brauchen die Intensivzeit zu verarbeiten als die Patienten die wach und teilw. sogar durchgängig in ihren Betten "kämpften".

Analog zum leidigen Thema: Übernahme von ärztlichen Tätigkeiten....
Wer übernimmt bei euch das Regime der Sedierung? Hier wurde z.B. von ärztlicher Seite angesprochen, dass dies in pflegerischer Hand deutliche Vorteile hat. Es gibt eindeutige Studien die besagen, dass das Outcome von Patienten deutlich besser ist wenn die Intenisvpflegekraft sich um die Sedierung kümmert.

Gruß
Heike
 
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Surrogat

Es gibt eindeutige Studien die besagen, dass das Outcome von Patienten deutlich besser ist wenn die Intenisvpflegekraft sich um die Sedierung kümmert.
Hast du zufällig die entsprechenden Autoren und Veröfentlichungsdaten dieser Studien parat?

Gruss,

Surrogat
 
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22.01.2007
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Servus Kollegen.
Davon habe ich schon gehoert und ich habe auch schon mit einem Arzt gearbeitet, der bei unseren Patienten taeglich um 9.00 ein neurologisches Fenster gemacht hat, also alle Sedativa abgeschaltet hat, bis der Patient sichtlich Aufwachtendenzen zeigte. Allerdings konnte er das System nicht auf der Station fest einfuehren, und so blieben alle sichtbaren Resultatew, bzw. Erfolge aus. Allerdings hatte wir auch keine sichtbaren Komplikationen, ausser taeglich unruhigen Patienten. Das Sedierungsregime wurde den restlichen Tag vom Arzt per SeSAM Score bestimmt und wir von der Pflege haben die Dosierungen angepasst. Hat ganz gut geklappt.

Jetzt arbeite ich in einer vorwiegend traumatologisch und neurochirurgisch belegten Beatmungsstation und da wuerden wohl alle in Panik verfallen, wenn taegliches Erwachen angesagt waere.


Gruesse aus den Bergen
Joerny
 
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HBR69

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@surrogat,

schreibe dir eine PN dazu!

Gruß
Heike
 
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Christian Kröhl

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T

Tinimaus

Hi,
als wir lassen jeden Tag beatmete 1 mal aufwachen ... machen einen kurzen Neurocheck mit dem Doc und dann dürfen sie wieder schlafen...
Die Art der Sedierung legt der Arzt fest zB Propofol +- 8 ml/h oder Dormicum Sufenta ... oder was halt gewünscht ist... Die Laufzeit legt er nur so in etwa fest. Die einstellung individuell machen wir. Wir versuchen auch die Patienten wenn es schon möglich ist in der Aufwachphase kurzzeitig CPAP schnaufen zu lassen...
LG Martina
 
HBR69

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05.10.2000
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Sobald ich Näheres in Erfahrung gebracht habe werde ich die Studie hier reinschreiben. Das Problem ist, dass ich nicht "mitfotografiert" habe. Somit habe ich nicht die genaue Bezeichnung dieser Studie bzw. weiß noch nicht einmal ob es sich um eine deutsche oder amerikanische gehandelt hat. Ich schreibe diesem Professor, der den Vortrag gehalten hat, und versuche an die Unterlagen zu kommen. (oder wenigstens eine Quelle zu bekommen)

Wenn ich Infos habe erfahrt ihr es als Erstes.....:thumbsup2:


Gruß
Heike
 
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dr.poops

spannendes thema! besonders die sache mit der sedierung. ich finde es oftmals ziemlich schwierig, das richtige medikament dafür auszuwählen bzw. das dann auch durchzusetzen. beispiel: in der visite ist die oberärztin kategorisch für "diazepam". finde ich auf dauer doof, weil kumulation etc. ich finde "tavor" dann sinnvoller. und wenn man feststellt, daß der patient offensichtlich halluziniert, wäre auch "haldol" eine gute idee. es mangelt dann oft leider an der stringenz: "der war heute guter dinge, wir haben das mal abgesetzt." und nach wenigen stunden ist dieser mensch überhaupt nicht mehr guter dinge, sondern hat das "große p" in den augen. dann findet meist eine "allround-beballerung" statt (je nach gusto, da kommt dann noch "atosil" mit hinzu etc.), bis nicht mehr nachvollziehbar ist, was denn da nun konkret geholfen hat. wie handhabt ihr das? dr.poops
 
HBR69

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05.10.2000
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@Alle,

habe die Studien zugeschickt bekommen und kann sie gerne weiterschicken. Kurze Mitteilung an mich und ich schick sie euch. Sind leider auf Englisch. Mit Wörterbuch aber gut zu entziffern.....

Gruß
Heike
 
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05.10.2000
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Hi poops,

die Probleme kenne ich auch. Allerdings haben wir die Sedierung sowieso schon in unser "Regime" übernommen und können so eigentlich gut "unsere" Vorstellungen durchbringen. Kurze Info an den Dr. und gut. Meistens wird auf der OA Visite unsere Meinung eingeholt und wir können überlegen was bei dem Patienten nun das sinnvollste ist.
Mir ist nur wichtig mal zu erfahren, ob hier ihrgendwer seine Patienten wirklich einmal am Tag aufwachen läßt und welche Erfahrungen damit gemacht worden sind.

Gruß
Heike
 
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@ Martina,

und welche Erfahrungen habt ihr mit den "erwachten" Patienten gemacht??
Würde mich mal interessieren. Versuche nämlich gerade Argumente für diese These zu sammeln.

@SAR II

auch an dich die Frage. Wie ist deine Erfahrung damit? Ich stelle es mir schon recht heftig vor. Vor allem wenn eine Pflegekraft 3 Beatmungspatienten hat....In den Unikliniken kann man gut reden. Möchte gerne wissen wie die Praxis aussieht!

Gruß
Heike
 
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Servus Kollegen.
Meine Erfahrungen sehen so aus, dass wir zu dieser Zeit maximal 2 Beatmete zu betreuen hatten und dieses neurologische Fenster nicht bis zum komplett erwachten Patienten durchgezogen wurde. Beidde Patienten in einem Zimmer, bei beiden die Analgosedierung aus und nach meist 30 - 60 min begann dann das Erwachen. Dadurch dass zuerst die Eigenatmung zu bemerken war, konnten wir den Arzt zeitnah rufen. Danach wurde die GCs gemacht und geschaut, ob der Patient auf Ansprache reagiert (Hand drücken; Mund öffnen). Wurde der Patient zu unruhig mit sichtbaren Stressreaktionen (Monitoring), wurde er wieder analgosediert. Waren meist so 2 Stunden, in denen man nicht vom Bett weg gekommen ist, und man auch nicht waschen konnte, bzw, sollte.
Ich persönlich empfand diese sache echt unangenehm, weil ein aufwachenden Patient immer unberechenbar ist, allerdings muß ich zugeben, daß ich mich an keine nennenswerte Komplikation erinnern kann.
Aber auch kein besseres Outcome bemerkt hätte, was aber auch an mir liegen kann.

Gruesse aus den Bergen
Joerny
 
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Tinimaus

Hallo Rettungsmaus,
also: aufwachen machen wir eig nur bei Patienten die keine Katecholamine laufen haben weil sonst, so unsere Erfahrung der Kreislauf zusammen bricht ( manchmal)
Ansonsten sind es gute erfahrungen mit dem aufwachversuch. Eine Pflegekraft kapselt sich ab für diesen Patienten und die Zeitspanne von manchmal nur ein paar Minuten. Sedierung ab. Wenn möglich auf Cpap umstellen in der Zeit. Und dann viel sprechen mit dem Patienten. ( es ist Sonntag, Datum, Uhrzeit , die liegen im KH, Es ist alles gut, Beatmung erklären usw...) meist reagieren sie gut und sind kooperativ. Bei uns sind allerdings alle Beatmungen fixiert ( Arterie,...) dadurch sinkt das risiko eines randalierens in der Zeit... Und oft finde ich sind die Patienten im Weening und danach kooperativer wenn sie vorher wissen was passiert ist. Wir sagen auch das wir sie jetzt wieder schlafen legen, oder Grüsse vom EHemann oder so...
verständlich??
LG Tini
 
HBR69

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Verständlich schon aber für mich heißt das, dass es sehr personalintensiv ist. Wenn sich eine Pflegekraft rausnimmt und sich sehr intensiv mit einem Patienten beschäftigt würde das bei uns schon zu Problemen führen. Wir haben 12 Patienten (interdiziplinär) und in der Regel 7-8 Beatmungen. Wir arbeiten 6-5-4 und somit kommt es vor, dass eine Pflegekraft für 3 Patienten zuständig ist.
Vieleicht müßte es einfach mal ausprobiert werden. Ich brauche halt noch Argumente und vor allem Erfahrungen für dieses Procedere.

Lieben Dank aber schon mal an euch!!!

Gruß
Heike
 
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Dirk Jahnke

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Moin,Moin

Grundsätzlich sind wir bemüht die Analgosedierung eher oberflächlich zu halten. Das oberste Gebot ist die Toleranz nicht der kontinuierliche Schlaf. Genutzt wird dabei die Ramsay Skala.

Ist ein Patient zu tief sediert (Ramsay 5-6) wird von uns meist die Analgosed. reduziert bzw. mrgs. pausiert. Es gibt wenig Gründe dies nicht zu tun. Ab Ramsay 6 dauert es manchmal auch Stunden / Tage bis die Analgosedierung abflacht. Hängt aber sicher von den gewählten Medikamenten ab. Viele unserer Patienten sind unter Beatmung kontaktierbar bei guter Toleranz. Finde es heute eher irritierend einen tief sedierten Patienten zu betreuen, da fehlt einfach die Interaktion :laughing:

Nach dem "erwachen" wird die Analgosedierung reduziert fortgesetzt.
(Medikamente sind meist Midazolam/Fentanyl)
Ist der Patient kontaktierbar /reagiert er entfällt das pausieren. Die Situation ist stabil und gut kontrollierbar. Alles nur eine Frage der Routine.

Weise Angehörige immer darauf hin, dass wir keine Narkose machen sondern nur Schmerzfreiheit und Toleranz erreichen wohlen. Damit sie sich nicht erschrecken wenn der Patient bei ihren Besuchen reagiert / kommuniziert.

Atmet/hustet ein Patient nicht, halbiere ich zu jeder Zeit erst einmal die Analgosedierung.

Handelt sich übrigens um internistische Patienten von Onko bis Kardiologie!
 
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Hi Dirk,

unser Problem ist, dass unsere Patienten leider fast immer R 4-5 sind. Ist natürlich viel einfacher zu handhaben.....und genau deshalb versuche ich Argumente zu finden, die in die Richtung gehen die du beschrieben hast. Meine Kollegen finden leider oftmals einen Patienten der R 4-5 sediert ist "besser" zu pflegen als R 2-3, was ich persönlich favorisiere. Da gibt es dann öfter mal bei den Übergaben lange Gesichter und heiße Diskussionen. Wie das unter Pflegekräften halt so ist....:cry:

Gruß
Heike
 
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Mary-L

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13.05.2007
911
Hallo,
war im Juli auf dem 1.Tübinger Symposium für Intensivmedizin und Intensivpflege, dort hielt P.Tränkle einen guten Vortrag über "Umsetzung von
Sedierungsrichtlinien". Er berichtete von der -nicht ganz einfachen - Einführung der täglichen Sedierungspause durch das Pflegepersonal. Positiv bewertet wurde: Reduzierung der Beatmungsdauer,
weniger Ceiling Effekt (Medikamentenverbrauch reduziert
sich durch die tägl. Pause- es wird jedesmal wieder neu
mit niedrigerer Dosierung begonnen),
Postbeatmungspsychosen nehmen ab

War insgesamt eine sehr gute Fortbildung. Abstrakts nachzulesen unter
www.medizin.uni-tübingen.de/tsii Download
 
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Fachkrankenschwester ITV
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interdiszip. Intensivstation
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Tinimaus

Verständlich schon aber für mich heißt das, dass es sehr personalintensiv ist. Wenn sich eine Pflegekraft rausnimmt und sich sehr intensiv mit einem Patienten beschäftigt würde das bei uns schon zu Problemen führen. Wir haben 12 Patienten (interdiziplinär) und in der Regel 7-8 Beatmungen. Wir arbeiten 6-5-4 und somit kommt es vor, dass eine Pflegekraft für 3 Patienten zuständig ist.
Vieleicht müßte es einfach mal ausprobiert werden. Ich brauche halt noch Argumente und vor allem Erfahrungen für dieses Procedere.

Lieben Dank aber schon mal an euch!!!

Gruß
Heike
Also es klingt sehr intensiv aber ist es eigentlich nicht... allerdings sind wir auch nur eine kleine Intensiv mit 10 Betten davon 3-4 Beatmungen...
Wir arbeiten 3-3-3 ...
Sie kommen in der Regel schneller von der Beatmung weg...
Bei uns ist R 3-4 normal je nachdem was es für ein Patient ist...
Wir fahren auch die Opiate recht niedrig wegen der verbesserten Darmfunktion, so unsere Erfahrung...
LG Tini
 
C

captain111

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12.10.2000
51107
Ich denke, dass man mit Hilfe der Sedierung dem Patienten einen Tag Nacht Rythmus geben sollte.
Analgetike (z.B. FTN) immer in der gleichen Dosierung laufen lassen und mit Dormicum z.B. am Tag deutlich reduzieren und für die Nacht erhöhen.
 
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