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Aufbäumen in der Finalphase normal?

  1. Hallo Zusammen
    Meine Mutter starb mit ca. 2.5 mg Morphium (später wurden nochmals 2.5mg verabreicht) an Lungenkrebs. Sie hat den Oberkörper während den letzten Stunden etwa zweimal aufgebäumt. Ich kann diese Erinnerung nicht vergessen. Ist das normal oder deutet das auf eine zu tiefe Medikation hin? Hat sie dabei Ängste gehabt oder ist man mit dem Morphium sediert? Oder ist das eine rein körperliche Reaktion?
     
  2. AW: Aufbäumen in der Finalphase normal?

    Hallo Lucas,

    Schwer zu sagen, was in der Finalphase bei einem Menschen so abläuft, denn es gibt vielerlei Verläufe. Einige kämpfen bis zum Schluß, andere schlafen hinüber, und es gibt vieles dazwischen.
    Wie wurde das Morphium appliziert ? Oral, venös, subcutan ? 5 mg Gesamtdosis sind viel bei Tumorkachexie und nichts bei adipösen Sterbenden.
    Wie verlief der Sterbeprozeß sonst, abgesehen vom beschriebenen Aufbäumen ? Spielten Unruhe, Ängste, Schmerzen, Luftnot eine Rolle ?
    Sicher brennen sich Erinnerungen tief ein, die in solchen Umständen miterlebt werden. Vergessen wirst Du sie auf Dauer nicht, möglicherweise verblassen sie aber mit der Zeit. Daß sie Dich beschäftigen, ist völlig okay - damit verarbeitest Du das Erlebte. Laß es also zu - und hol Dir Hilfe, wenn Du glaubst, nicht allein kompensieren zu können.

    MfG
    Napster
     
  3. AW: Aufbäumen in der Finalphase normal?

    Hallo Napster
    Danke für Deine Antwort. Das hat mir schon sehr geholfen, zu wissen, dass es eben keine einheitliche Handhabung geben kann.

    Aber noch etwas konkreter gefragt: Gehört denn Aufbäumen oft zum Sterben. Erlebt ein Krankenpfleger in einer Palliativmedizin das hie und da, oder sediert man so stark, dass die Patienten ruhig einschlafen? Hat meine Mutter das Aufbäumen als Panik erlebt, oder sedieren 2.5 - 5 mg Morphium bei einem Gewicht von 54 stark genug und es war nur keine körperliche Reaktion?

    Meine Mutter hatte eben stark an Gewicht verloren. Sie wog noch 54 kg. Genauer gesagt erhielt sie je 2.5 mg Morphium oral um 12.30. War aber wohl nicht genug. Daher wurde um 14.10 wieder Morphium 2.5 mg gegeben und dann kurz darauf nochmals 2.5 mg. Immer alles oral. Der Tod trat dann um 16.10 ein. (Totaler AV Block). Die Sauerstoffwerte waren i.O.
    Als ich meine Mutter erlebt habe (Aufbäumen und grosse Augen), hatte sie 2.5 oder 5 mg. Ich bin dann nach dem zweiten Mal wütend und verzweifelt auf den Flur und habe die Ärzteschaft hergerufen. Das wird ca gegen 14.00 gewesen sein. Kann die Chronologie aber nicht mehr genau nachvollziehen.

    Die ganze Diskussion kam auf, weil es sich um eine antroposophische Klinik handelte und wir die ganze Zeit schon das Gefühl hatten, dass um schulmedizinische Medis gebettelt werden musste. Einer der Ärtze sagte auch, Morphium sei gegen das Leben. Daher gebe man zurückhaltend. Wir haben aber genau deswegen vor Klinikeintritt noch gefragt, ob Morphium verabreicht werde.

    Aber ich möchte hier keine Diskussion über antroposophische Kliniken und deren palliativmedizinische Kompetenz lostreten, sondern eben gerne eine neutrale, sachliche Meinung, wenn möglich gemäss aktueller, empirischer Forschunglehre. Hätte ja sein können, dass 2.5 absolut zu wenig ist oder so. Ich habe keine Ahnung.

    Meine Mutter starb Mitte September 2009, und grundsätzlich habe ich dies recht gut verarbeitet. Es gibt aber Momente (wie eben heute Abend und vielleicht einmal pro Monat), da sind die Erinnerungen zu stark. Vor allem das Aufbäumen des Oberkörpers zu mir hin mit diesen grossen Augen war ein Schock. Ich wusste auch nichts über die Finalphase etc. Die Klinik war auch nicht auf Palliativmedizin spezialisiert, sondern wir hofften dort auf eine leichte Besserung.

    Liebe Grüsse

    Lucas
     
  4. AW: Aufbäumen in der Finalphase normal?

    Um noch konkret Deine Fragen zu beantworten:
    Ängste und Luftnot spielten immer wieder eine Rolle. Vor allem Nachts. An diesem Morgen ging es meiner Mutter aber nocht ganz gut. Dann soll es aber morgens gegen 09.00 oder 10.00 zu einer drastischen verschlechterung gekommen sein (ich glaube meine Mutter verlor auch das Bewusstsein). Mein Freund konnte sich um 13.00 noch von ihr verabschieden. Sie war aber schon sehr müde und schwach, hat ihn aber noch erkannt. Als sie sich dann aufbäumte, hat sie eben nichts gesagt. Auch hat sie meine Sätze und Fragen nicht beantwortet. Sie hat mich auch nicht angeschaut, sondern hat ins Leere geblickt.
     
  5. AW: Aufbäumen in der Finalphase normal?

    Hallo

    mein Großvater hatte auch Lungenkrebs und meine Mutter war bei ihm als er starb. Er war vollkommen klar, hat sich mit ihr unterhalten und wollte dann, dass sie ihn rasiert. Das hatte sie noch nie gemacht, aber er meinte, sie könne das schon.
    Also fing sie an, umfasste seine Schulter, hielt ihn quasi im Arm. Als sie eine Seite fertig hatte, sagte sie er solle das Gesicht drehen - da war er aber schon ganz still und leise eingeschlafen.

    Im Nachhinein weiß sie, dass er nur rasiert werden wollte, weil sie ihn dann stützen und in den Arm nehmen musste und er so geborgen einschlafen konnte.

    Meine Mutter war /ist sehr "glücklich", dass sie da war und ihr Vater so einen leichten Tod hatte.

    Man sagt ja, es gibt Menschen, die nicht los lassen wollen, die sich dagegen anstemmen zu gehen, aber ob man das verallgemeinern kann, ich weiß es nicht.
     
  6. AW: Aufbäumen in der Finalphase normal?

    Hallo lucas,
    der Tod hat viele "Gesichter". Es kommt schon mal vor, das die Sterbenden sich "aufbäumen", um sich "schlegeln" oder sonsige eigenartig wirkenden Bewegungen und Mimiken haben. Das muß weder was mit Schmerzen, so wie wir dies kennen, zu tun haben noch ist es eine reine körperliche Reaktion.
    Ich denke, was in einem Sterbenden vor sich geht, kann dir keiner beantworten, auch nicht die Frage ob die Ärzte alles richtig gemacht haben.
    Dies sollte auch bei dir, in deiner Trauer, nicht im Vordergrund stehen. Das verhindert auf die Dauer nur, das du mit dem Verlust zurecht kommst.
    Ich wünsch dir viel Kraft bei der Trauer.
    Gruß Lisy
     
  7. AW: Aufbäumen in der Finalphase normal?

    Hallo Böserwolf
    Danke für Dein Beispiel. Gut zu wissen, dass Sterben nicht immer so ein Kampf sein muss. Ich denke es gibt einige Patienten mit Lungenkrebs die ruhig einschlafen. Die Onkologin der Uniklinik hat dies für meine Mutter auch mit hoher Wahrscheinlichkeit in Aussicht gestellt (meine Mutter hat dann aber die Klinik gewechselt).
    Gruss
    Lukas
     
  8. AW: Aufbäumen in der Finalphase normal?

    Hallo Lisy
    Vielen Dank für Deinen Beitrag, der mir sehr geholfen hat!
    Du hast sicher recht, dass die Frage nach dem richtigen und falschen Verhalten er Ärzte die eigentliche Trauer erschwert.
    Es gibt eben noch viele Ereignisse, die ich hier nicht alle erwähnen kann. Wäre zu komplex. Fazit: Es geht meines Erachtens um zwei Prozesse. Zum einen muss ich wohl noch verarbeiten, dass die Klinik in einigem tatsächlich nicht professionell gearbeitet hat (ist mittlerweile stadtbekannt und könnte bald in den Medien Schlagzeilen machen, es liegen mehrere Reklamationen vor) und zum anderen, wie Du absolut treffend sagst, ist da der reine Trauerprozess als Abschied von der Mutter. Und der soll im Vordergrund stehen.
    Vielen Dank!
    Lukas
     
  9. AW: Aufbäumen in der Finalphase normal?

    meine mama verstarb vor garnicht all zu langer zeit an pankreas ca und genau das erlebten wir mit ihr auch. sie hatte morphium i.m., transdermal, i.v gleichzeitig erhalten und alles half NULL. sie verstarb wirklich grauenvoll. das aufbäumen mit den großen augen kann ich bis heute nicht vergessen denn es sah aus, als würde sie aus dem grab erwachen denn die augen waren nichtmehr geradestehend und sehr arg eingefaltet.. wir hatten nur sehr wenig zeit, von diagnose bis tot 10 wochen und weiß nicht, ab wann eine finalphase begonnen hatte. die erstdiagnose war peritonealkarzinose mit gefäßeinbruch und plötzlich war alles schon vorbei.
    psychologisch möchte ich mein erlebnis mit ihr nicht ausschlachten, denn es ändert sowieso nichts an meinen erinnerungen. ich wurde durch meinen glauben damit fertig.
     
  10. AW: Aufbäumen in der Finalphase normal?

    Hallo Gotteskind

    Vielen Dank für Deinen Beitrag. Es hilf auch zu wissen, dass man mit ähnlichen Situationen nicht alleine ist. Deine Schilderungen kann ich gut nachvollziehen.
    Gut, dass Dein Glaube Dir bei der Verarbeitung hilft. Da gibt es sicher einige tröstende Inhalte... z.B. Johannes 11.25 oder Offenbarung 21. 1-5a.
    Alles Liebe
    Lukas
     
  11. AW: Aufbäumen in der Finalphase normal?

    Hallo Lukas,

    Wenn ich Deine Schilderungen zum Verlauf so lese, muß ich sagen, es ist recht gut gelaufen. Symptome traten zwar auf, waren aber nicht von Dauer, spielten sich nie in den Vordergrund. Deine Mutter mußte nicht endlos kämpfen, sie konnte die längste Zeit Schmerzen, Ängste u.ä. äußern - das machte es leichter, gezielt dagegen anzugehen.
    Zwischen Bewußtlosigkeit und Todeseintritt lagen demnach wenige Stunden. Das Aufbäumen und die weiten Augen treten nicht bei jedem Sterbenden unter Morphium auf, als Ursache kann einiges in Frage kommen - möglicherweise ein Angstgipfel, ein Anflug von Panik, vielleicht auch eine überschießende Reaktion von Muskeln.
    Ziel einer Palliation soll auch nicht das terminale Sedieren sein, vielmehr das Ummanteln der Symptome, die im Vordergrund stehen. Ist es Angst, geht man diese an. Sind es Schmerzen, dann eben diese. Ist es eine Kombination aus beidem oder kommt noch Unruhe hinzu, ist Sedierung möglich - es muß ja nicht gleich in die Tiefe gehen. Weniger ist oft mehr, ein "Niederdopen" oder "Ruhigstellen" bis in die Bewußtlosigkeit hab ich seltenst erlebt.

    MfG
    Napster
     
  12. AW: Aufbäumen in der Finalphase normal?

    Hallo Napster
    Vielen Dank für Deine Information. Du sprichst genau die Spannung an, um die es geht. Zwischen vollständigem Sedieren und den ganzen Prozess noch spüren lassen. Das ist natürlich auch für die behandelnden nicht leicht. Und Du hast sicher recht, dass meine Mutter im vergleich zu anderen Verläufen nicht lange gelitten hat.
    Danke für den Beitrag. Echt hilfreich so ein Forum. Da finde ich mal einige Relationen wieder, die man nicht hat, wenn man nur vor sich hin denkt...
    Lukas
     
  13. AW: Aufbäumen in der Finalphase normal?

    hallo lucas,

    wenn es dir hilft, dann freut es mich.

    johannes 11,25 war "ihr" spruch, den wir auf ihrem grabstein eingravieren liesen.
    normalerweise gingen wir nichtmehr davon aus, dass meine mama nochmal vor ihrem tot aufwacht. die 10 wochen mit ihr waren die härtesten unseres lebens. wie konnte man richtig zur seite stehen? was tut man richtig, was ist falsch? meiner mutter konnte man in dieser zeit sehr schwer begegnen, denn sie war selber krankenschwester und wußte mit der diagnose, dass sie daran bald sterben wird.wie sollte *trost aussehen? ihr blieb also letztlich nur die hoffnung, denn aus medizinischer sicht wußte sie sofort bescheid. im gegenteil, als sie das erfuhr teilte sie es uns mit, das pankreas ca die allerschlechteste prognose hat. sie lehnte chemotherapie und whipple ab, an dem sich junge chirurgen vielleicht nur testen wollten.
    eine whipple bei peritonealkarzinose und gefäßeinbruch überhaupt anzubieten war im nachhinein sowieso für mich ein starkes stück. so hatten wir mit ihr die letzten wochen genutzt, unser leben gemeinsam zurückzuverfolgen...es gab nächte, indenen wir gemeinsam in erinnerung lachten oder aber auch weinten.
    wir haben in der krankenpflege sehr viele christenfreunde, die uns sehr geschwisterlich zur seite standen, wir mit ihr hauskreise hielten und sie noch soviel geklärt hatte.
    es hört sich vielleicht etwas seltsam an, wenn ich schreibe, dass sich im nachhinein diese schwere erkrankung uns zum segen wurde. wer hat schon das glück, sich auf seinen tot so intensiv vorzubereiten? wieviele menschen werden einfach so aus dem leben gerissen? wieviele sehr sehr junge menschen sind sogar darunter?
    das schlimmste für mich war es, zuzusehen und nicht helfen zu können.

    im nachhinein denke ich oft darüber nach...aber wie dem auch ist, ich hätte dieses geschehen nicht aufhalten können. es mußte so kommen, es war ihr weg, den sie gehen mußte. dieser tag stand genauso von anbegin fest wie auch mal dein tag oder mein tag.
    ich durfte sie aber begleiten, las ihr in der letzten nacht psalmen und aus der offenbarung vor....ich freue mich, bei ihr gewesen zu sein.
     
  14. AW: Aufbäumen in der Finalphase normal?

    Hallo Lucas,

    zuerst einmal möchte ich mein Beileid aussprechen und Dir viel Kraft wünschen in dieser schweren Phase.

    Ich habe während meiner Arbeit bereits einige Menschen versterben sehen. Ein derartiges Aufbäumen habe ich noch nicht erlebt, halte es aber für möglich, dass dies durchaus eine normale Reaktion im Sterbeprozess sein kann.

    Das stimmt so nicht! 5 mg Gesamtdosis, sind nicht zuviel. Wir geben, auch bei untergewichtigen Sterbenden Einzeldosen von 10 mg Morphin s.c.! Und das ohne die Patienten zu sedieren.

    LG Alexander
     
  15. AW: Aufbäumen in der Finalphase normal?

    @ Alex,

    Lies bitte richtig !
    Es gab keine Angabe zur Form der Applikation.
    5 mg Morphin pur i.v. bei ausgeprägter Tumorkachexie kann schon reichlich sedierend sein, ich erlebte es schon "live".
    Von "zuviel" war zu keinem Zeitpunkt die Rede.
    Niemand bestreitet, daß 10 mg Morphin s.c. mehr die Regel als die Ausnahme sind.

    Nichts für ungut und noch Gratulation zur bestandenen Fachweiterbildung,

    Grüße,

    Napster
     
  16. AW: Aufbäumen in der Finalphase normal?

    Stimmt, erst im Beitrag danach hat er auf die orale Gabe hingewiesen. ;-)

    Danke...
     
  17. AW: Aufbäumen in der Finalphase normal?

    Hallo Lukas,

    in meiner Laufbahn, aber auch in meiner Familie erlebte ich den Tod sehr oft und hautnah.
    Es gibt unterschiedliche Phasen des Sterbens. Nicht jede Phase wird dabei durchlaufen. Das von Dir beschriebene aufbäumen erlebte ich vorallem in der Zeit, wo ich in der Onkologie tätig war sehr häufig. Ich erklärte mir das dann immer so, dass diese Patienten nicht wirklich sterben wollten und sehr am Leben hingen und es spürten, aber sich doch gegen wehren wollten. Ein Patient von mir (da war ich noch in der Ausbildung und ich gerade mal 19 Jahre jung) stand sogar im Bett auf und drehte sich im Kreis und fiel dann tod im Bett um.
    Für mich als Schwesternschülerin war dies ein sehr schockierendes Erlebnis. Dennoch erlebte ich danach immer wieder diese präfinalen Aufbäumphasen und musste es für mich akzeptieren, um weiterhin in diesem Beruf tätig werden zu können.
    Innerhalb der Intensivpflege erlebte ich noch unterschiedlichere Aufbäumphasen von Sterbenden. In der Herzchirurgie spüren die meisten Patienten, wenn es kurz vor knapp ist und sie vielleicht nicht wieder aufwachen werden. Gerade bei einem Herzinfarkt wird sich aufgebäumt mit dem Körper, die Anspannung ist spürbar und wir Pflegenden werden mit Fragen überschüttet, die wir oft garnicht beantworten können/konnten. Ein Ethikseminar verhalft mir dazu eine für mich akzeptable Antwort zu finden. Ich sage den Patienten nach der Frage: " Werde ich sterben?" " Wir werden das Bestmöglichste für sie tun." Dann wurden die Patienten viel ruhiger und kamen trotz infauster Prognose dann doch lebend wieder aus dem OP. Es gab dabei durchaus Wunder und ich glaube an Wunder. Obwohl dies nicht immer möglich ist. Allerdings erinnerten sich diese Patienten dann oft an mich nach der OP, wenn sie wieder wach waren.
    Ich selbst blickte dem Tod schon zweimal ins Auge und ich kann nur eins sagen, dass ich durchaus mich wehrte dagegen und Alles unternahm um nicht zu sterben. Von mir weiß ich zumindestens, dass ich es als natürlich empfand in der Todesangst mich dagegen zu wehren und zwar gegen den Tod.
    Danach begann ich mein 2. und mein 3. Leben und ich weiß wie es sich anfühlt dem Tod in die Augen zu blicken.
    Ich wünsche Dir ganz viel Kraft, lieber Lukas.
     
  18. AW: Aufbäumen in der Finalphase normal?

    Leute, guckt ihr auch mal, von wann der Ursprungsbeitrag ist? Nur so als Hinweis...
     
  19. AW: Aufbäumen in der Finalphase normal?

    @weissbrk: Na und, dann ist hier wenigstens nicht ganz tote Hose im Forum. ;-)
     
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